作者：陈丹青 日期：2015-04-25 14:52:55
时代高歌猛进，却并不全然美好。面对这个浮躁而迷茫的世界，我们质疑，我们妥协，但总有那么一群人挣扎出来，他们用自己的方式“克服”时代，又回应时代。
“这时代”毋宁说是“我时代”，他们的人生选择如此不同，但又彼此互为参照。与他们对话的记者、编辑，也都是80后和90后，在彼此“陌生化”的碰撞中，或许可以一窥时代的真实样貌。
文学、文艺或许无用。我愿意把时代与文艺比作钢筋与花朵的关系，如果本书能唤起你一点想象世界和他人的能力，让你知道还有人这样思索时代、审视时代，进而生出些悲悯心、反省心、进取心，便是我们的幸运。
莎士比亚说，我们命该遇到这样的时代。从事这样的行业，出这样的书，也是命该如此。
作者简介：
陈丹青，1953年生于上海，1970年至1978年辗转赣南与苏北农村插队落户，其间自习绘画。1978年入中央美术学院油画系深造，1980年毕业留校，1982年定居纽约，自由职业画家。2000年回国，现居北京。早年作《西藏组画》，近十年作并置系列及书籍静物系列。业余写作，出版文集有：《纽约琐记》《多余的素材》《退步集》《退步集续编》《荒废集》《外国音乐在外国》《笑谈大先生》《归国十年》。
野夫，原名郑世平，网名土家野夫。毕业于武汉大学，曾当过警察、囚徒、书商。曾出版历史小说《父亲的战争》、散文集《江上的母亲》（获台北2010国际书展非虚构类图书大奖，是该奖项第一个大陆得主）、散文集《乡关何处》（被新浪网、凤凰网、新华网分别评为2012年年度好书）。
齐邦媛，1924年生，辽宁铁岭人。国立武汉大学外文系毕业，一九四七年來台湾，一九八八年从台湾大学外文系教授任內退休，受聘为台大荣誉教授。著有自传体长篇作品《巨流河》。
目录：
第一部分这个世界还好吗
陈丹青：中国人太能干反而该少做事3
傅佩荣：我们为什么要活着34
麦家：国家是个人命运的一部分43
杨丽萍：现代人不清楚自己的文化属性62
第二部分“黄金时代”的黑洞
野夫：伟大的作家无法不书写黑暗81
齐邦媛：文学不能重建城邦，但能安慰人100
苏童：我们仍然在人性的黑洞里探索104
马原：诺贝尔文学奖早已不了解世界123
第三部分柔软让你倾听整个世界
严歌苓：每个作家都要有同情的耳朵139
池莉：我天生就是“雌雄同体”的作家150第一部分这个世界还好吗
陈丹青：中国人太能干反而该少做事3
傅佩荣：我们为什么要活着34
麦家：国家是个人命运的一部分43
杨丽萍：现代人不清楚自己的文化属性62
第二部分“黄金时代”的黑洞
野夫：伟大的作家无法不书写黑暗81
齐邦媛：文学不能重建城邦，但能安慰人100
苏童：我们仍然在人性的黑洞里探索104
马原：诺贝尔文学奖早已不了解世界123
第三部分柔软让你倾听整个世界
严歌苓：每个作家都要有同情的耳朵139
池莉：我天生就是“雌雄同体”的作家150
翟永明：诗歌在世俗层面完全没用156
蒋方舟：我不是女性知识分子176
第四部分在身体和心灵的孤岛上
阿来：西藏变成了外来者的形容词203
梁鸿：农民在城里找不到归属感222
张大春：眷村已成为政治符号，不值得缅怀235
廖信忠：台湾人没有优越感252
第五部分一颗不肯媚俗的心
白先勇：我是个作家，迫不得已救昆曲261
孟京辉：中国戏剧缺少胡玩胡闹的胸怀268
姚谦：唱片死了，音乐还活着282
陈坤：我不愿享受被人谈论的娱乐价值289
陈丹青：中国人太能干反而该少做事
想念，而无梦，未别，已走远。60岁之际，木心和母亲相继离去，令陈丹青彻悟生死命题。他追忆木心，追问生死，抒发人到六十的生命感怀。他犀利的外表之下，深藏着文人柔软的乡愁。
跟“五四”有牵连的作家全走了
您说过，您写书出书，以及拥有现在的知名度，其实是为了勾引大家有朝一日来读木心的书，您觉得您所谓的这个“阳谋”目的达到了吗？
陈丹青：我想达到了吧，我从来没有指望有很多人来读木心的书，但是我不愿意让它这么被错过、埋没，每当遇到一个青年对我说：“我正在读他的书，我非常喜欢他。”我当然会很高兴。我现在会遇到很多读他书的老人，比如说，我父亲就很惊讶，他读了《文学回忆录》，说你做这件事情比你一辈子画这么多画都有价值。我在南京遇到一个前文化局局长，66岁，也是我们知青这一代的，他居然以个人的力量买了一百套送给他的同事——下面的年轻人。他一定要见我，我们谈了一个晚上，他在书上做满了批注，这都是我没有想到的。木心的读者各种年龄层的都有，我很高兴有些专门从事文学史教学的专家，也开始有若干篇写木心的文章发表出来。
您也说过，木心可能是唯一的一位衔接古典汉语的传统和“五四”文化传统的作家。木心对此前中国作家“断层”的补白，是否满足了公众巨大的饥渴？
陈丹青：我不知道大家有多饥渴，这个大家是指谁。我当时说这个话，其实也蛮着急的，专业圈的人会非常不屑，或者觉得愤怒，你怎么可以讲这个话。当然我不是文学圈的人，我读书很有限。可是，我想过去二三十年，有一个现象你应该注意到，就是最后一代跟“五四”有牵连的作家差不多全走了。
我一直记得20世纪80年代初，“文革”结束以后，像沈从文、钱钟书，这些人都还活着，新世纪以来一个一个走了，到现在差不多没有了。但是我要说，基本我读过的，可以说20后、30后的作家，也就是在过去20年，差不多在75岁到90岁之间的作家，我看他们的东西都觉得是断层，他们的东西跟陈独秀、鲁迅、胡适是不一样的，就是已经开始有后来的东西，白话文以后的东西。
再年轻一点儿30后的，今天可能还健在的一些作者，像80岁左右的，我不觉得他们的文章是一个民国过来人写的东西，在文脉上，还是一个共和国以后的知识分子在写作。我指的是整个语言系统，包括思维。我们这代“狼羔子”不用说了，你看头一行就知道是1949年以后的写作，或者是改革开放以后的写作，你读几个词就知道了。
所以在这个意义上，我在纽约发现木心以后，就觉得这个人没断掉，我不知道他是怎么做到的。尤其是恢复高考以后，今天50后、60后一代研究文学的，或许知道世界文学史，论资料可能比先生还要多。但当他一开口、一下笔，文脉还是1949年以后的，或者是80年代以来的。我是这么看的，我不知道对不对。
司马迁是哪个大学毕业的
我自己阅读木心《文学回忆录》的时候，感觉可能它更像是一个心性的感发，就是为作品解读赋予了很多的主观色彩。
陈丹青：他不但主观而且独断。我最近收到一篇教了十多年中国古典文学史的青年教授的文章，他说，真的文学史应该是独断的，不应该是集体编撰的，也不应该是所谓客观的，其实没有客观的文学史。我非常高兴，我不觉得有哪部美术史、文学史、哲学史是客观的。
我们看一般的文学史，当代文学史也好，其他文学史也好，看到的就是文学家和文学本身。但是在《文学回忆录》里面，我看到的是作者木心这个人。
陈丹青：对，应该是这样，钱穆说过这个话，好的书里，你要读到背后这个人，这个作者，你读司马迁，你读屈原，读来读去其实都在读他本人。但是我想这件事情还是不应该由我来说，因为我终于把这个书交给大家了，我也收到了这么多的回音，我很开心有很多我想不到的回音，很有意思。
记得当时您好像是花了大半年的时间电子录入。
陈丹青：对，八个月左右，包括做书。
那个时候我们没有录音笔这种工具，您全靠手记？
陈丹青：本来有录音，但是他说不要录音，也不要拍照，很遗憾没有留下更多的影像资料。在最后一刻我偷偷地录了像，然后有转成碟片，今后有机会会选择一段放在木心美术馆给大家看。
我觉得可能现在的学生没有这样的幸运，您当时遇到木心老师之后，他在1989年成立文学客厅，连续进行五年的授课，而且听众就是几个人，有点像是私塾式的授课方式。您在2008年的时候接受过我们的访问，您那时候说过，不要进大学，不要念中文系，包括您个人接受的教育也只到初中。这种私塾式的授课方式是不是您特别喜欢的？
陈丹青：我其实完全不了解私塾教育，我对什么教育都不太了解，我只有六年在清华教书的经验，还有在中央美院上学三年的经验，加起来有十年。
但是在这个体制里，他进不进体制，他能不能待下去，他会不会改变，还有跟他遭遇的人有没有眼光，就是能不能知道这个人珍贵，都很重要。我们看人都是看牌子，一见面名片马上拿出来，你是不是教授，哪个大学出来的，你师从谁，好像这是不得了的事情，可是我认识木心，他什么背景都没有，他就是上海的一个老头子。我从来不关心一个人从哪个大学出来，有没有留学。我只要聊几句话，然后照面，觉得这个人是个人物，就可以了。我相信各地都有这样的人，木心上过什么大学？他也没有上过世界文学史。
很多东西都是自学。
陈丹青：对，司马迁是哪个大学毕业的？
再没有像木心那样说话的人了
您跟木心的缘分开始于1982年纽约地铁的一次邂逅？
陈丹青：对，那就是一面之交，但是过了大半年以后，我在报上看见了他的散文，一篇，就一篇，我就找他，一下子谈到快天亮。从此就一直到他死，两个人变成很近的师友关系。陈向宏（乌镇旅游公司总裁）也是这样，当年有一个不知名的本乡居民寄给他一份报纸，是台湾《中国时报》副刊，上面是木心1994年回乌镇一天一夜的感想，题目就叫《乌镇》。向宏看了很惊讶，说我们镇上怎么还有这么一个人，除了茅盾以外，怎么还有一个文学家、画家在美国。他就到处打听，完全没有线索，没有人知道他。一直到2000年，举办茅盾文学奖颁奖仪式，王安忆来领奖，他从王安忆那儿才打听到有一个陈丹青在纽约跟他很熟，王安忆通知我，我就转告木心，这样木心就和向宏、和家乡联系上了。
您当时读到文章的感觉是什么？
陈丹青：因为我从小喜欢读鲁迅，读“五四”有限的几个人，郁达夫之类的。那是一种语感，我并不懂文学史和文学批评什么的，我不知道怎么去解读，但是我只是有一个少年阅读的记忆，我最喜欢的就是鲁迅。一读到木心，我觉得这样一句一句往下写的怎么还有一个人，此前我当然读过一些大陆我的同代人写的东西，或者40后、30后写的，好的当然有，就没有那么喜欢，那么印象深刻。我马上就去找他，很奇怪，他当时是50多岁，比我现在还年轻，从此就来往了。
经常见面吗？
陈丹青：有一阵天天见面，我们是同一个学校的。
而且他也是美术出身。
陈丹青：我们都是留学的名目出去的，所以有一阵子有个合法身份，到了学校找个咖啡馆坐下来，或者直接走到学校后面的一个中央公园。
您到现在想起，这算是人生里面最大的缘分吗？
陈丹青：是啊，我们这些从“文革”过来的人，一辈子有很多缘分，木心当然是我最不可能了，不可能了，哪里再去找这么一个缘分。他走了，他那样说话的人就没有了，他用非常市井的语言跟我说话，以后不会有人可以这样聊天谈话了。
那一代“狼羔子”很多人看不起木心
在此前的教科书里面，就是所谓的《中国现代文学30年》，或者是《当代文学史》这样的一些官方出版的东西里面，木心其实是相对空白的。我们知道在80年代的时候，夏志清出过一本《中国现代小说史》，他是把沈从文和张爱玲提到了跟鲁迅相提并论的一个高度。您认为木心老师独立于文学史之外的背后原因是什么？是因为他本人的低调，还是主流文学界根本没有去发掘这个人？
陈丹青：我愿意说这是木心自己造成的，他跟沈从文和张爱玲还不太一样。沈从文和张爱玲在很小的时候就发表作品，木心到56岁才在台湾发表作品，79岁才在大陆出版作品。如果说文学史的话，我找不到另外一个例子，鲁迅算是发表作品晚的，38岁第一次发表《狂人日记》，此前留学日本的时候，他写过一些刊物上的文章，不过那时还没有成名。
所以像56岁、79岁才发表作品，尤其在自己母国，中国找不到第二个例子。我们可以说是政治运动造成的，再有一个原因就是木心真的是刻意回避当时的主流，以及在主流的刊物上发表文章。另外，在所谓体制内的文学圈以及学院批评圈里，应该说80年代就有人知道木心，那时阿城回来，王安忆回来，都说其实在纽约有这么一个人，不是没有人知道。当然，作品不是很多，然后在很小很小的范围，90年代、新世纪初，也还是有人在读木心，整个香港、台湾只要有版本，多少会流到大陆来。
但是以我自己亲身的遭遇来讲，我跟人说起后，很多人看不起他，认为很雕琢，很矫情，不屑一顾的样子，我遇到太多这样的情况。等到2006年，他的大概七八本书同时由广西师范大学出版社出了以后，他忽然开始拥有一群年轻读者，70后、80后，现在包括90后。我发现一个问题，就是50后和60后在接触这个文本的时候，很多人会没有感觉，或者根本不要读。这很对，这非常正常，50后、60后是标准的“狼羔子”，我们填满了1949年以后的读物，包括今天打开电视看到报纸，汉语言说和书写构成一个庞大的文本，我们是在这里泡大的。他们忽然读到木心的东西，这算什么？就会说没有现实生活，没有时代背景，然后文字雕琢种种，包括骂得很难听的，有啊，今天还有，非常多。
但好在70后、80后不太有偏见，他们有另外一个倾向，也不太正常。如果我问十个80后，会有九个半回答我，他们完全不看1949年以后的作品，他们不读的，改革开放以后的新文学他们不读的，我说为什么，他们说不好玩，就不想读。所以这是个蛮大的问题，这不是关于木心的问题，是关于汉语写作的问题，是所有读者的问题，也是所有做文学、研究文学的人的问题，但问题是怎么会这样，我没有办法回答。
那现在木心先生实际上还是拥有相对来说比较广泛的影响力。
陈丹青：有个几万读者，也很少很少。最多想象到几万，我不会相信他十万本书卖出去就有十万的读者。
现在起码在主流的学界，像您刚才说的，已经有人开始研究和认可他。
陈丹青：对，据说也有一些过去读过木心作品的人，也是不屑一读，现在慢慢在改变。我想再从大的方面看，这一百年的文学还是离我们太近。文学圈其实我不了解，我了解的是美术圈，美术圈急于做美术史，急于把今天的这些老中青快点放进去，蛮可笑的。他觉得这样放进去，就像被刻好了一样，就毁不了了。我理解的美术史、文学史，随便什么史，它是一个淘洗的过程，慢慢就有很多东西没有了，你都不明白什么时候它们就消失了。很多画家放在清代、明代，有名的人很多，现在都忘记了。像民国齐白石，我们现在记得齐白石，跟齐白石同时卖画的另外一群人，比他卖得好多了，当时如雷贯耳，现在没有人知道。主要是离得太近。
木心回应时代，同时又在回避时代
木心先生在他的作品里也经常引用到尼采的那句话，就是在自己的身上克服这个时代，我不知道您怎么理解这句话。
陈丹青：我不知道怎么理解这句话，但是我知道另外很多话是关于时代的，好像你对时代必须有个交代，你必须跟得上时代，必须传达这个时代。结果忽然我们听到你要克服这个时代，这是什么意思？我有时候看到木心，我想到的不是木心在说什么，而是想到我们，天天听到看到的是什么东西。
有些东西是因为没有被看到。
陈丹青：当你读了一百本我们今天在市面上能够读到的书，有一本跟这一百本是不一样的，我们别说高低好坏，它真的是不一样的，从每一个字、每一句开始都是不一样的。那就两种情况，一种就是你回到这一百个文本中，一种就是停下来看看这单独的一本，它怎么会是这样的，它跟那一百本有什么关系。木心恢复写作的时代，同时是中国新文学最热闹的时期，就是80年代初，国内一大帮新作家起来，就是我这一代人，其中包括莫言、阿城，所有你想得到的名字。同时有个老头子在那边，就一个人在写他那一路东西，蛮有意思的，完全没有人知道，可能当时真的只有我一个人知道，写完了手稿都会给我看。紧接着台湾知道了，台湾知道不久大陆的这些文学也开始在台湾出版。这个景观很有意思，木心从头到尾是一个人单独的，拥有很少很少的读者，几乎没有知名度。
这个情况只是到这几年才有所改变，但是都不是很重要，重要的是他想要这个情况，而且他试图维持这个情况，他为这个情况要付代价，因为他渴望读者，渴望能够出版，但是他很在乎方式，也很在乎他的读者，谁在读他的东西。
那是不是可以这样理解，就是实际上他的写作完全没有受到所谓时代，或者是流派的影响，他其实是更具有一种超越性的？
陈丹青：可是他又说他愿意活在这个时代。我们有时候会听说一些非常清高，也挺干净的人，比如他们会说我愿意做魏晋人，我愿意在唐宋。他从来不说这话，他说我愿意生在现在，20世纪思想的能量比过去要好多了。他说我们目击这个时代的太多事情，我们想问题、看问题，就是跟前代不一样。他并不是在否定他活着的这个时代，而是用他的方式回应这个时代，同时又在回避这个时代，用尼采的话说就是克服。
台湾有个文学家郭松，他说木心的散文有一种彼岸性，作为对比的是中国的文学作品只有“此岸”。您认为他这种彼岸性是自身的参悟，还是说信仰的力量，还是说一种什么样的神秘的力量？
陈丹青：我想有天性的原因，就是他经常说这句话：我不能辜负艺术对我的教养。他十几岁就在乌镇，在茅盾的书屋里读了那么多的书，这些书塑造了他。
就是发自内心。是不是也因为经过了很多世事的变化，包括入狱的一些经历之后的感发？
陈丹青：一部分是无奈，因为在1949年以后他不打算也不可能再发表作品。另一部分其实是他自己的选择，就是我不说话，我不露面，悄悄做我自己的事情。他有过这种想法，就是藏之名山，传诸后人。因为他看不到晚年，没想到台湾会出版他的书，也没有想到大陆有一天会出版他的书，他做好准备了，没有人知道这些文章。但他没有停止，一直在写，这是很大的勇气，从来不发表，也没有读者。
好像卡夫卡当年也是这样。
陈丹青：很少，你给我一个中国的例子，就是我们在这个人70岁以前完全不知道他的存在，他的东西根本没有在市面上出现过，你能不能给我另外一个例子？
没有。
木心25年最好的岁月全被毁了
您毕竟是最先认识木心的人，通过您的描述，我们大概知道他是一个很幽默的老头儿，那天陈向宏先生也说他是一个很有学问，但是又很普通的老头儿。我想知道在您眼中，他是一个什么形象？
陈丹青：我认识他是因为他的文章，但是我喜欢他不完全是因为文章，我喜欢他是因为我的记忆，是我小时候有不少这样的上海人，非常精悍，神采奕奕，非常会讲话，一天到晚逗你，很会生活。他们未必是艺术家或者是文人，但是是很有趣的，一直到差不多老了我才知道，他们是民国人。
我见到木心后慢慢知道他曾有牢狱之灾，也曾有劳动改造，他是少数能够保全自己的人，这很重要，稍有不慎，或者是使一下性子，你早就没了。等你再出来，已经瘫掉了，像房子那样塌了。他没塌，房子骨架都在。出去以后照他的说法就是二度青春，50多岁恢复写作，恢复作画。
这个好玩应该是您判断人的特别重要的标准。
陈丹青：现在80后经常说好玩不好玩，就是他会吸引你嘛，你就想听他说话，然后哈哈大笑。
我们现在这个年代是不是特别缺少好玩的人？
陈丹青：这是一个单面的时代，大家读一样的书，考试都是一样的，生活方式、生活模式都是一样的。很幸运就是我们太快进入后现代生活，后现代生活这个结构本身就是让你单一：一样的公寓、一样的通信工具，一样的问、一样的答，连恋爱都是一样的，吵架也是一样的。手工业社会，前现代社会，因为没有媒介，所以语言非常重要，也没有现代交际方式，真的是在邻里之间和这种江湖上遭遇，大家你死我活，大家找自己的朋友，所以就会有剧情。现在生活没有剧情了，从上学、考试、就业，全部一条线给你安排好，人就慢慢变成一个模子，语言越来越乏味、单一。
很多落难国人自有办法苦中作乐
木心先生除了好玩之外，实际上就像您刚才说的，他最好的岁月可能都被毁掉了。他自己也说过一句话，我一生的各个阶段全都是错的。我特别想问的是，像他这样的比较顽皮，或者是幽默、机智的外表之下，是不是一个内心特别悲哀的人？
陈丹青：当然，因为这样他才会好玩嘛。
您怎么理解他的这种悲哀？
陈丹青：我记得很多长辈，老头老太太，非常惨，他们年轻的时候过很好的日子，很有身份，后来住得很差，没有尊严，但是他们自有一套办法，就是苦中作乐。几乎沦为乞丐的生活，我都亲眼见过，但他会自嘲。不然你怎么活下去，这不是木心一个人的生存策略，是很多人，曾经很多人这样生活。
所以稍微受点委屈就抱怨受不了，那人格就很有限了，太单薄了。我们现在能够提供更多的资源，除了按规定的生活方式去生活，是提供娱乐的，就是一定能够让你笑，让你有一个晚上，哪怕两个钟头能够开心一下，忘记一下。以前这些都没发生，人是凭自己的天性做到了怎么样让生活过得有意思一点儿。
你看现在有酒吧，酒吧就是提供一个晚上的快乐，或者忘记一会儿，我们那个时候哪有酒吧，但是我们有很多聚会，意气相投的人、聪明的人，一些人聚在一块儿，完全靠语言，靠性情，靠机智，靠豪爽，没日没夜天天这样子过，最要紧是大家都要有时间。现在跑到酒吧，坐一会儿喝杯茶，这是不得了的事情，因为回去以后就上班。
说个题外话。像毛姆的《刀锋》，木心先生应该也有写到，里面的主人公拉里过着一种隐士的生活，他去印度寻找东方的秘宗，完全区别于他周边之前的那些朋友的生活。我们一方面很羡慕或者是很尊重他的这种生活方式，另一方面好像又没有办法坠入这种深渊或者说黑洞，就像您刚才说的这些问题，比如说我可能离不开这种大工业时代的生产方式，我必须9点上班，下午6点下班，还有买房买车这些问题。而且现在娱乐产品非常之多，好像我们到了一个美丽新世界的感觉。您觉得我们这些现代人，到底是我们自己可以去选择幸福，还是说这个时代给我们施加了一种特别大的枷锁？
陈丹青：所以你看在每个社会会留出一些空间给艺术或者给一些能够独自选择生活方式的人，比如说西方很多现代艺术，他们的想法很疯狂，你看了可能会以为西方就是这个样子。在美国，在欧洲，一些发达国家看到一些惊世骇俗的事情，这样的讯息在告诉你其实绝大部分人过的都是一种后工业时代的生活，就是会有一群人挣扎出来说，我不要过这种生活，我试试看别的方式，或者我什么都不要，我就要所谓自由，这就会体现在艺术上。
但是另一面，工薪阶层还是留存无数自己小的生活方式，就是一个真正多元的社会，宽容的社会。应该说这30年，在中国大家选择自己生活方式的空间还是比以前大得多了，像陈向宏弄出这个乌镇来，是个意外，大部分镇都湮灭了，他却挽救了一种可能性，你到乌镇来的这一两天，你有空闲，可能什么都不想，或者你唤起记忆，过去是怎样生活的。虽然它是假的，所有我们今天提过的娱乐休闲其实都是假的，但是人需要这种娱乐。
木心