作者：历史回眸 日期：2013-05-26 14:53:04
历史回眸
李辉
残缺的窗栏板
前些日子去赣东北，顺便访问了朱熹的家乡婺源。
在前往婺源县途中，我希望自己能拥有一种平静的怀旧心情，去看看听说很少受到污染的山水，还有那些保存比较完好的明清民居。
然而，一个又一个民居走出走进，我的心又沉重起来。不，准确地说应该是一种震撼。我再也无法平静地面对美丽的屋脊飞檐，再也无法以欣赏的心情行走在青石板上。我所走进的每一幢房子，徽派建筑的重要构成部分一一室内设施几乎都残缺不整。专家在书上对传统建筑所作的优美描述，在我面前只是昏暗、破损与空白。
最令我震撼的是窗栏板。徽派建筑中的窗栏板，被称作房屋内木雕的精华所在。可是，我走进的一幢幢民居，许多窗栏板虽然都保留着，但却面目全非。窗栏板上，雕刻着一个个戏剧场面或者民间故事，空城计、水漫金山、八仙过海……有时一块窗栏板上，雕刻着几十个人物，场面生动，镂刻精细。可是，我发现绝大多数窗栏板上的雕刻，人物的头部都被削掉，只剩下身子。雕像无头，一个生动的场面，顿时没有了生命，没有了灵魂。我注视着窗栏板，抚摸被破坏的完美，感觉到好像不是我在看它们，而是它们在看我。那一处处裸露的残部，似乎也是一双双眼睛，在询问着。
我问村民，那些雕像的头都哪里去了，是什么时候什么原因被削掉的。村民告诉我，是文革时城里来的红卫兵削掉的，说这些木雕都是“四旧”，如果不把头削掉，就把整个窗栏烧掉。我所看到了唯一一块完好无损的窗栏板，是主人当时灵机一动，头天晚上在上面贴了一张毛主席语录，这才得以幸存。
村民说起这些并不遥远的往事，语气十分平淡，就像讲述一件微不足道的家事。
按说我也应该无动于衷。这些年来，四处走动，看过多少文革破坏留下的遗迹，听过多少关于文革的荒唐、残酷，了解到多少政治家和知识分子的死亡，这样一些小小的木雕被破坏，真的是不必大惊小怪的事，更不至于感到一种历史的震撼。可是，一个如此偏辟的，远离城市的山区村庄，当年会以这样的方式笼罩文革的阴影，并且在二十多年后的今天，仍然如此明显如此深刻地留着那一时代的痕迹，这不能不让我有所触动。
“红卫兵”，这一历史特定产物，在一个普普通通的村民口中淡淡说出，反倒让我感到具有沉重的历史分量。面对残缺的遗迹，面对朴素的村民，我无法让自己仅仅是一个观光客，去保持平静的怀旧心绪。
在二十世纪中国，红卫兵也许要算最引人注目、最具悲剧色彩、也最为尴尬的一代。
轰轰烈烈与冷冷清清，叱咤风云与平淡琐碎，豪气干云与无可奈何，诸多形成强烈反差的形态，在短短几年时间里，随着他们历史角色的变换，都以未曾预想的方式在他们身上出现。
用简单几句话来概括一代红卫兵，几乎是不可能的。在文革一开始的短短时间里，红卫兵如同一个巨大的载体，把不同年龄不同地域的千百万年轻人，大学生和中学生，运到了历史前台。它的参加者，可能因为家庭背景的不同、个人经历的不同而具有不同的动机，但是在突兀其来的历史风暴之中，他们毕竟有着比较一致的表现形态。
他们本不是庸庸碌碌、无所作为的一代，他们中的许多人，称得上那个时代所造就所需要的一代精英。他们才华横溢，雄心勃勃，有强烈的历史使命感，有对现实生活的关注。理想与领袖崇拜，信仰与政治参与意识，总是让他们充满着激情。他们为历史选择了他们而自豪，为自己参与开创一个新时代而陶醉。因为，不是所有人都会有这样的机会、有这样的能力出现在历史前台。
一时间，他们踌躇满志地成为社会的主角，当这样的时刻来临时，他们心中一定充满着豪情。不过，历史决定了这一主角的出现，从一开始就不是创造者身份，而是破坏者身份。大串联、大检阅、大批判，一时的辉煌壮举，伴随着抄家、批斗、武斗之类的大破坏、伴随着无数生命的消失，其中也包括他们自己。这样浪漫、充满理想、充满激情的一代，狂热、盲目、破坏欲，成为突出特征。在二十世纪六十年代的中国，整整一代青年，拥有的不是一个社会最为需要的建设精神，反倒是某种政治所需要的破坏精神，对人，对文化，对经济都是如此。于是，不管情愿与否，当红卫兵以造**者的姿态傲然出现在历史前台时，他们就注定要充当悲剧角色。
其实，理想、信仰、才华、激情、勇气，他们身上所有值得珍惜的东西，在形成过程中就已经被巨大的历史惯性扭曲了。
从年龄上看，红卫兵中的大学生或者中学生，大都成长于一九五七年反右运动之后。在开始接受教育的年龄，此起彼伏的政治斗争、世界风云变幻，便构成了他们历史性格孕育、生长、定型的背景。知识不断贬值，知识分子被鄙视，被打击；大跃进式的狂热；反修防修与阶级斗争观念的强调；种种盛行的时尚，一日日渗透于他们幼小的心灵，或者一些开始定型的思想。在他们的眼睛里，父辈的生存方式，从来离不开批判、斗争、革命，社会生活中，人之间来不得半点温存——那简直是不可取的奢侈，更不能允许毫无政治原则的妥协——那绝对是必须抛弃的软弱和政治上的不坚定。从此，人细腻而丰富的情感，渐渐变得简单而粗俗，阶级斗争的目光和心理状态，把生活万象，把他们的性格，也笼罩上你死我活的热衷斗争的阴影。
他们幼稚的眼睛，看不到一些豪言壮语宣传的背后所隐藏的虚伪，更不明白一些严酷政治斗争里面，还包含着种种意想不到的阴暗心理。他们不知道在一次二次政治运动之后，父辈远不像他们想象的那样真诚、坦率、无私，而是变得越来越世故、圆滑，甚至虚伪。与此同时，报纸上、公开场合对理想、对信仰、对道德所做的许多高尚而美丽的表述，常常也或多或少闪现虚假的光环。
而这一切，他们都不知道，他们被告知应该拥有理想，于是，他们全身心地去拥抱，同时也就不知不觉拥抱了空想与虚伪。他们被告知应该有社会责任感和历史使命感，于是，他们自豪地把自己看成未来历史的开创者，并理所当然把无情斗争和破坏，看作完成这一使命的最佳方式。不仅仅如此。对领袖的个人崇拜，在年轻人的身上，以远远超出他们父辈所能想象的程度，燃烧起激情。这激情之火，一旦被无形的力量点燃，就再也无法熄灭。它把他们的青春映照得红彤彤，它会把自己烧得膨胀、疯狂，然后产生巨大的合力，将他们推向无法预测的前方。
燃烧的不仅仅是激情。火焰之中，他们性格中所形成的一切因素，他们所接受的一切政治的、生活的、人生的教育，都被烧得发烫。在这样的情形下，除了燎原，他们自己，乃至任何人也无法将之熄灭。
他们便这样渐渐长大。知识结构、聪明智慧、才华、热情，都以非正常状态展现出来，激情之火也愈烧愈旺。文革恰恰需要由这样的一代来率先烧起熊熊大火，红卫兵，成为文革政治的工具，已属必然。不能否认他们中的一些人，有对现实种种不合理现象的深刻认识，有从生活底层观察社会的体验，并且，对改变官僚体制的强烈愿望，也符合历史要求。但是，文革的实际状况和历史限制，红卫兵的整体性格，决定了一些人的良好愿望，只能依附在一个怪胎上，生命为之扭曲，或者淹没在非理性的洪水之中。
他们的悲剧在于，所有的热情、抱负，几乎在一夜之间，被瞬息万变的政治所抛弃。一旦局势明朗，一旦权力再分配得以完成，任何政治家都明白保持社会稳定的重要，而被燃烧得发狂的红卫兵，便显得不合时宜，成为新一轮政治斗争的障碍。于是，仅仅风光一年，随着“复课闹革命”开始，随着工人阶级成为文革的主力军和工人宣传队进驻学校，那些经卫兵顿时失去了一度的显赫、自豪。有的红卫兵代表人物甚至被批判、被关押。在一个非理性的历史阶段，他们为自己的狂热和破坏付出了沉重的代价，而由此产生的种种不解、怨尤、悔恨、醒悟，将伴随他们一生。
红卫兵作为一个历史现象，似乎来去匆匆，可是，它激起的涟漪，不会消失，而是时时波动着，延伸至生活深处，延伸到许多人的精神世界。
于是，我们，只能这样面对发生的一切。
很巧，那天在婺源延村陪同我参观的一位干部，正好是一个当年的上海知青。当农民对我们说，那些木雕人头都是红卫兵削掉的时候，他在一旁对我说，他也曾经是一个红卫兵，做过类似的事情。他一九六九年到婺源插队落户，二十年多来一直没有离开过这里。现在，很多战友都早已回城，但他说他已经不可能在上海找到自己的位置，既然整个青春完全属于这里，那么，他的中年，他的老年，也还是只能属于这里。
他说起这些往事，语气的平淡，和村民说起窗栏板时的语气，几乎一模一样，似乎在讲述着与自己无关的的事情。但是，我相信，平淡冷漠的背后，恰恰隐含着一种历史的无奈。所以，别人可能没有注意到他在讲话时曾轻轻叹了一口气，而我却对此有很深的印象。我提议和他在残缺的窗栏板前留影。对于我，这样一个小场面，也许是无意之中捕捉到的一个历史缩影。
红卫兵——残缺的窗栏板——知青，在我的眼里，时间就是如此无情地在一个个环节上流动，它们也明显具有历史角色转换的意味。知青和红卫兵完全是两个概念，但最初下乡的知青中的许多人，都不同程度地介入了红卫兵运动，在红卫兵的行列之中欢呼过燃烧过狂热过。即使有些知青并没有当过红卫兵，但巨大的历史惯性，已将他们身不由己地拖到了历史角色转换的过程中。不管情愿与否，与红卫兵有着千丝万缕联系的知青们，延续着红卫兵的故事。
现在回想，最初上山下乡的知青们，恐怕一开始可能很少有人能意识到，随着列车的启动，自己的历史角色，已经发生根本改变。多年形成的理想主义、英雄主义、浪漫主义等等，将会在农村艰难、平淡、琐碎的生活中一日一日消磨。他们不再是文革初期红卫兵时代叱咤风云的所谓英雄，也不再是所谓决定历史变化的主力军。所有引以自豪的东西，随着火车汽笛的拉响，片刻间化为青烟，飘散殆尽。历史的无情在于，在文革政治巨大的棋盘上，红卫兵也好，知青也好，都不过是无足轻重的棋子，谁也不能主宰自己的命运。而知青生活，更可以说是红卫兵命运发展的一个必然。如此而已。
红卫兵还包括许多在校大学生，在“老三届”中学生（即六六、六七、六八年毕业的三届高中生、初中生）作为知青上山下乡时，那些大学生被陆陆续续打发到部队农场等地接受“再教育”，随后分配到不同单位。就这样，他们如同一把沙子撒落在广袤的土地上，不再显眼，渐渐变得无声无息。在转换历史角色这一意味上，他们与“老三届”中学生的命运是相似的，而且变得更为默默无闻。
最令人注目的当然是千百万“老三届”知青。他们中的许多人曾是红卫兵，和大学生相比，他们更为年轻，更为单纯，更具激情、狂热，更富于幻想，从而也就更具代表性。他们后来所遭遇的艰难生活，使他们的命运变化，涂抹上了更为浓烈的悲剧色彩。这样，人们自然而然地把更多的同情、怜悯给予了他们。当历史尘埃散落，荒唐年代红卫兵角色做出的诸多不堪回首的往事，人们宁愿淡忘，而知青艰难生活的叙说，则成为常说常新的主题。特别是一代知青作家的出现，更是不断地把这一代人放到了人们议论的中心。
知青开始下乡时，我还在上小学六年级。当时我曾和同学们一起，敲锣打鼓举着彩旗，列队到火车站，欢迎第一批从大城市到我们县山区插队的知识青年。车厢外挂满红标语写着豪情满怀的誓言、口号。他们虽然只有十七八岁，但在我们眼中，却都是令人尊敬的大哥大姐。印象中，他们都显得十分兴奋，没有半点沮丧和难过，至少在我少年的眼中是这样。
一年后，我哥哥下了乡。几年后，我也成了知青。等我下乡时，许多老知青已经陆续招工回城，留在农村的已不多，但我还是结识了其中的一些人，而他们都曾是当年的红卫兵。
历史角色大起大落的转变，使他们早已没有了文革初期的锐气和抱负。每日在计算着摸鱼、打狗、斗殴等等再普通不过的事情，曾经激发过豪情的一切，变得似乎十分遥远，十分陌生。同时，现实的磨耗，也使他们学会了如何表演，如何掩饰自己，不能说就是虚伪，但至少不是真诚与坦率。
也有例外，那就是被各级组织一再发现、培养的扎根农村的知青典型。他们令我们仰望，他们好像仍然保留着当年的豪气和热情，远比其他人更有理想和信仰，更具英雄主义。我不否认其中的确有真诚愿意扎根农村的人存在，但现在想来，许多情形下，不少典型显然有人为拔高的痕迹。社会仍然在为某些政治的需要，将难以承受的压力，加在年轻知青身上。我在文革后期上知青函授学校期间，就曾陪同大学来的老师，到一个山村小学，采访过一位“老三届”知青，宣传他扎根农村的光荣事迹。无非套用当时流行的观念和语言，也就是说，用虚假来演绎政策方针。后来听说，类似的典型，也都先后离开了农村。
即使生活发生如此巨大的变化，在当年一些老知青身上，仍然不难发现红卫兵性格的影子。他们比起新知青，更富政治热情，更善于用一套套大道理，解释种种微不足道的举止。他们也好斗，易于亢奋，还有的人，留恋当年的辉煌，言谈中，总是流露出自负。
然而，一切都不可能重现。沮丧，沉沦，清醒，或者留恋、回味，都是往昔的回声。这是一种必然，哪怕显得无可奈何。而且，这些无可奈何，更使知青命运弥漫着深深的悲哀。
人最难做到的是以严峻的自剖精神来面对自己。
崇高或渺小，辉煌或尴尬，英勇或怯弱……一个人可能会经历过其中的任何一种，但在回首以往时，常常宁愿淡忘所有渺小、尴尬与怯弱，在一种人为建造的虚假氛围里，陶醉于对以往的留恋。或者，并非留恋，只是一厢情愿的自我安慰。
作为一种个人体验，这样做也许是可以理解的。生活既然给予人们那么多艰辛那么多苦涩，不时用虚无缥缈的历史自恋，安慰疲倦的心，的确是无可厚非的。因为，实际上根本不可能要求每个人，每日都在自我解剖自我忏悔的境地里生活。但是，在回望历史时，如果缺乏自我解剖自我忏悔精神，对于历史的认识，对于自己一代人的认识，必然是有缺陷的，是不客观、不全面的。而作为二十世纪中国最具悲剧性最为尴尬的一代红卫兵，恰恰更需要一种直面自己的勇气，需要更为严峻更为深刻的自剖。
在文革后复出的作家中，巴金之所以受人敬重，不在于叙说一个个感人的故事，也不在于回味自己曾经有过的荣耀与辉煌，而在于他严峻而坦率的自剖。文革中他受过磨难，曾在红卫兵的批斗中苟延残喘，而妻子也在磨难中告别人世。但是，一旦有机会重新提笔，他并没有仅仅停留在对苦难的描述上，也没有把目光盯在那些批斗过他的年轻人身上。历史责任感与道德良知，使他进入了历史反思的层次。他可能意识到，一个文人的责任，不仅仅在于告诉人们一切是如何发生，也应该去思考、去告诉人们一切为什么能够发生。他不是历史学家，不是政治家，还无法去从浩如烟海的事件、文献中梳理历史脉络。但是，他是一个文人，一个有良知的文人，这样他就可以把自己也作为一个病体，无情地审视和解剖。他直面自己的过去，把许多年间的怯弱、虚假、麻木等等精神状态，一一袒露在读者面前。他鞭挞自己的灵魂，他把自己身上以及很多人身上存在的这些精神缺陷，看作是文革中种种怪状之所以发生的原因之一。在这样的解剖和认识过程中，他的人格精神达到了新的境界，从而他的《随想录》，以其道德勇气和思想深度，在今天的中国竖起了一块文学的、历史的丰碑。
从历史风云中走到今天，每个过来人都有和巴金一样的责任，我们也应该有他那样的勇气与良知。面对红卫兵角色到知青角色转换这样历史现象，我们尤其需要这样一种精神。
我的大学同窗胡平、张胜友，在一九八六年曾创作过一部报告文学作品，记得题目好像叫《井冈山祭——为红卫兵大串联二十周年而作》，是少有的直接描写红卫兵的震撼之作。在他们笔下，红卫兵成员的构成及其不同动机，红卫兵的狂热，大串联的庄严与荒唐，井冈山上一座座无名红卫兵的坟墓……至今，我觉得仍无别的作品，能够像它那样把红卫兵的狂热揭示得如此透彻，把红卫兵角色的悲剧性描述得如此深切。邓贤的《中国知青梦》，则从另外一个角度，将角色转换之后的知青命运和精神状态，做了震撼人心的描述。
这样的作品实在太少。文学创作如此，历史研究也如此。千百万人的狂热，千百万人的被嘲弄，两三年的风云漫卷，却似乎是一片历史的空白。更为严峻的是，没有如巴金一样的忏悔精神，使得我们还没有看到对红卫兵本身历史功过的有力描述。
我总认为，不对红卫兵角色做深刻解剖，就无法全面反映知青生活，更不能让今天的人们，走出历史的误区。
无疑，在文革中，知青是最值得同情的一代。小小年龄，远离父母，在艰难、陌生、前途不可捉摸的环境里生活，千百万个家庭也因之牵挂，整个社会当时仿佛注视在这样一个焦点上，谈论着同一个话题。对于知青，生活具有深深的悲哀，还带有苦涩的嘲弄意味。这样，悲剧性的命运令人同情令人感叹是非常自然的事情。
然而处在历史发展变化中的人们，为了不使荒唐历史重演，有时又不能不让自己摆脱一己的情感，用冷静甚至显得冷酷的目光看历史，看自己。这种情形下，对悲哀的感叹，必须让位于无情的自剖和理性的认识。对于当年曾经是红卫兵的一些“老三届”知青，就面临着这样的选择。
应该看到，红卫兵是一个巨大的历史影子，笼罩着整整一代的青年。把知青和红卫兵联系思考，不仅仅在于一些知青曾经是红卫兵的一员，而在于“红卫兵”已经成为一个特定概念，是那个时代精神的一种集中反映，它深深影响着知青的情感、性格、行为方式，在不同程度上制约着他们的思想发展。因此，即使生活在足可悲叹的境地里，他们也难以完全摆脱旧日的影子。
四
这些年，有不少作品用不同笔触，描写文革，描写红卫兵，描写知青，为我们提供了许多难以忘怀的历史画面，也创造出与众不同的文学世界。然而，在一些作品中，我总觉得缺少些什么。那就是缺少对红卫兵角色的深刻反省，缺少对自己一代人精神世界的透视与解剖。于是，简单的对理想、对热情、对道德的肯定，常常会成为留恋往事的基础，甚至扭曲的生命也仿佛能升华出诗意。
近来，“老三届”对知青生活的回忆，又一次形成高潮。读许多回忆文章，我发现，“青春无悔”在不少知青那里是不断表白的基调。
为什么会这样？我不明白。
“青春无悔”的高呼，有时也许是真诚的情绪流露，但我宁愿看作是一种不得己的、外在的掩饰，带有自我安慰的意味，它显得十分勉强。那么长的时间里，没有大学，没有教育，没有文化的创造，没有人格的尊严，面对如此历史现实，焉能不悔？满怀热情，被倾洒在无谓的事业上，对理想，对信仰、对领袖的狂热，不过成为阶级斗争的工具；本以为是改造社会的英雄，结果仅仅是政治棋盘上可怜的兵牢；即使一些曾经气壮山河的改造自然的壮举，最终才发现是对人类生存环境的破坏；所谓的崇高、庄严，到头不过是荒唐，是让人啼笑皆非的黑色幽默……面对如此历史现实，又焉能不悔？
我也知道，这样的面对，对于“老三届”，无疑是对自己灵魂的鞭挞，对青春的质询。他们身上笼罩过太多的历史阴影，他们心灵承受过太重的重负。今天的现实生活，变化如此迅猛，经济大潮带来的诸多陌生，实际上已经给予这代人那么多冷遇，那么多困惑和难题。这样，在某种意义上说，对现实中自己位置的确定，比认识红卫兵角色到知青角色的变换更为困难。
让受过磨难的人，在描述痛苦的同时，也直面自己的精神缺陷，我也许显得过于残酷无情，就好像揭开一个人的伤口，再往上面撒上一把盐。我本不该这样做。但是，我想，当即将走完二十世纪的时刻，当处在世纪之交的转折点，我们每一个人尤其需要以冷静客观的心态，来审视自己走过的路。痛苦可以叙说，但没有对自己精神的解剖，没有对历史的完整描述，这痛苦就只能是停留于表面的勾画。尤为紧要的是，对我们这样一个民族来说，精神的梳理，远远没有开始。如果缺乏直面历史的勇气，缺乏精神忏悔的内容，对往事的回忆，常常会走进偏颇，甚至把已被历史证明是谬误的东西，依然奉为难忘记忆向后人叙说。
一个城市，最近有一批“老三届”知青，带着各自的孩子，一起回到当年插队的内蒙古草原。在关于这次访问的文章中，我看到这样的描述：
在乌拉山下有一处保存完好的采石场，岩壁上保存着一尊当年兵团战士亲手刻的毛主席身穿军装的全身像。日晒风击，没有磨去上面刀刻斧凿的痕迹，恍如昨日的记忆烙在同行的一个女知青心中。当年他们一群少男少女，每日抢着十八磅的大锤，采几立方石头，累得筋酥骨痛。好几个战友离她而去了：被炸药炸，被石头砸，被洪水吞没。二十多年后的今天，她流着泪将十八磅大锤交到十六岁的女儿手里，女儿举到半截便撂下大锤，说：“真不是人干的活！”这群老知青感慨：孩子们很难理解我们的过去，但是现在他们知道了，支撑我们的是理想，为理想而奋斗，总是值得尊重的。
可能他们对孩子还讲了许多许多，但从叙述来看，他们把当年的狂热、无知，把当年生命消失留下的历史缺憾，简单地转化为抽象概念来予以肯定，并希望以此来获得孩子的理解与尊重。这不能不令人感到悲哀。在我看来，面对后代，历尽沧桑的人们，岂能停留在“支撑我们的是理想，为理想而奋斗，总是值得尊重的”如此勉强的逻辑上。
历史已经证明，文革年代红卫兵和知青所为之奋斗为之献身的所谓理想和信仰，是个人崇拜阴影下的虚妄。难道不正是这样的“奋斗”，加深了文化的破坏，人性的破坏，同时，也使红卫兵一代的悲剧色彩更为浓烈吗？
五
在九十年代的今天，仍然说精神忏悔，仍然强调自我反省和解剖，或许显得过于陈旧过于迂腐，在有的人看来，那似乎应该是早已淡漠的声音。
我读过一本英国历史学家写的《第二次世界大战的起源》，作者认为，正是整个欧洲各国政府与民众的错误，促成了希特勒纳粹德国的崛起与战争。他的重点在分析这些错误的发生。他说过这样一段话，给我很深的印象：“战争的责任可能归咎于希特勒的恐怖主义，而不是欧洲政治家的过错和疏忽——他们的民众同样有过错和疏忽。然而，往往是人的错误而不是人的邪恶决定了历史的进程。”由此我想到，人们反省历史中的自己，当然不是为了划分历史的责任，那属于历史总结的范畴，且让历史学们去探讨去研究。反省，是精神的追寻，是为了民族精神与性格的健全，是为了我们不再重犯历史错误。
实际上，红卫兵性格决不仅仅只是属于一代青年，作为一种历史存在，作为一个时代的特殊产物，它已渗透于整个民族的精神，是整个民族精神缺陷的集中体现。不正是父辈兄长的生存方式、处世哲学，熏陶出一代红卫兵的性格吗？应该看到，红卫兵胜格，作为一个时代的特殊产物，作为历史精神的折射已经成为历史的积淀，它甚至会或多或少地在每个人身上存在着，或者以不同方式影响着后人。因此，即使今天，我们仍然不能忽略我们民族身上这种精神的缺陷，不能让历史的阴影，遮掩住我们审视现实的目光。而且，面对今天的生活，这点显得尤为重要。
今天，现实每日都在迅疾变化，变得越来越陌生，越来越不可思议，这是与过去几乎完全不同的生活。长期以来曾经被视为邪恶的市场经济，开始更多地主宰我们的生活，人的生存方式、交往方式，就这样情愿或不情愿地开始发生本质性变化。长期以来人们习惯的思维方式、道德观念等等，在商品交换，在流行文化，在无情的经济关系面前，失去昔日的影响力。人与人的关系，越来越多地体现在利益原则上，而非过去政治的杠杆支撑。年轻人，少男少女们，更是以难以预料的速度变化着生活方式。他们没有了他们的前辈当年那种对理想、对信仰的热情拥抱，没有了对领袖的崇拜，没有了对政治的倾心投入，他们在流行歌曲中、在迪斯科中寻找快乐，在崇拜歌星、球星的过程中得到满足。在对金钱和自我满足的追求中，物欲横流，仿佛成为时尚，成为不可抵御的趋势。对于新的一代，过多的政治亢奋与激昂，变为一种奢侈，道德的约束，也显得没有必要。
现实生活便是以这种不可预料的方式变化着。一切只能说刚刚起步，一切都在孕育、躁动、形成之中，从而也显得混乱无序，显得不可理解和难以接受，人们的种种陌生、困惑，也由此而产生。
人难道就该成为金钱的奴隶？就该以自我为中心，没有丝毫社会责任感？就该完全抛弃以往的道德？就该没有信仰、没有理想？
不能否认这些忧虑的合理性。问题在于，如果我们没有一种历史发展的眼光，就容易因为留恋某种美好记忆而失去对现实的准确把握，容易因为现实的烦扰而失去对历史的客观判断和描述。
必须看到的是，过去某些今天看来可能是值得留恋的东西，常常是以人性的扭曲为代价，或者是特殊苦难遭际、艰苦环境下出现的。假如不注意到这一历史背景，我们排命捕捉的东西，也许只能是虚无缥缈的空中彩虹。如果对现实的批判，仅仅成为留恋往昔的铺垫，如果精神的呼唤，只是弥漫陈腐的气息，那就只能带给人们遗憾，或者把人们引人到不该设置的误区。
我觉得，缺乏对红卫兵历史性格的反思与解剖，人们就会受现实生活引起的情绪所左右，在过去的阴影里寻找共鸣。假如我们对之不保持足够的清醒，就极容易踏上精神的旧辙。
前些年理论界轰动一时的“新权威主义”流露出对法制和民主的贬斥，曾使很多有识之士嗅到其中个人崇拜和专制的味道。最近被普遍认为是托名之作的《第三只眼看中国》，又让人产生同样的感觉。对知识分子的肆意贬斥和鄙视，对发动文革意图的肯定，对极权和专制的推崇，对民主和法制观念的不屑一顾，以一种武断、矫情的文风表述出来，不由令人感到阵阵寒意。我不知道作者究竟是德国人还是中国人，如果真是中国作者，是否为红卫兵同代人，我也不知道。但书中表现出来的精神状态，文风与语气的不可一世，显然带着浓重的文革遗风，折射着红卫兵性格。
历史悠悠。精神状态的重建，无论如何不能重复往昔的故事。
六
从婺源回到北京后，我带回了与那位上海知青在残缺的窗栏板前的合影照片。
我难忘婺源的清秀和老房子的韵味，难忘残缺的窗栏板，还有站在窗栏板面前的那个上海知青。但是，从这一场面走进去，深入到历史深处，把红卫兵性格作为一个整体来叙说，却是我开始没有想到的。
我跑躇再三。在一个多月的时间里，我几乎一直在思考着这个题目，自以为考虑成熟了，但刚想开始，却不知如何动笔。迟疑的并不是谋篇布局，在叙说每一个沉重话题的时候，结构对于我远不那么重要。重要的是如何更贴近历史，如何更深切地表述出现实中的我内心的体验。
于是，一天又一天，我在房间里来回转悠，也不断地和朋友闲聊，可就是写不出几行。一连一个星期，也无法进入一个理想的状态。在多年的写作过程中，还从未有过这样的现象。
我一度想放弃这个题目。我怀疑自己的经历、思想是否适于做这样的思考，我更犹豫是否现在根本不是谈论这一历史现象的时候。和我曾经论述过的一些历史人物和历史现象相比，红卫兵和知青距离今天显得那么近。同时，它又不是单独个体，而是由千百万人构成的一个历史整体，这就带来概括、分析、阐述的难度。我想，比我更有资格谈论它的大有人在，由我来仓促地贸然着笔，其论述可能会显得片面、偏激、隔膜、无力。可是，我这个人有固执的一面，一旦选定一个描述对象，就不愿意轻易放弃。就这样，在一日日的思索中，我越发感觉到它对我的诱惑。我知道，我再也不可能摆脱它了。
实际上，不管主动或者被动，也不管有意或者无意，现实中的我们每一个人，都会有回望历史的时候。因为，我们的生命，就处在历史的链条上。所以，我猜想，我的迟疑在很多人身上也或多或少地存在着。现实的困惑，让我们宁愿回望历史，可是，历史却常常给予我们更多的困惑。
我们每一个个人，面临着许多历史难题。历史究竟是什么，究竟意味着什么？面对历史现象时，理性和感性，间隔与投入，究竟应该偏重哪一端？古往今来，历史学家一代又一代，对历史的界定，对历史作用的解释，也从来没有一致的说法。现在仍然如此。政治，经济，文化，人性，环境……诸多因素都能构成一门解释历史的庞杂学问。有的历史学家认为，历史之所以宝贵，是因为它能扩展人类交往的范围。我特别喜欢法国一位历史学家的这样一句话：“我赋予历史的一项基本功能是：使往昔的文化价值历久常新，从而丰富我的内心世界。”
于是，我想我不必那么迟疑，那么拘谨。我写我的感受，写我的思考。在这样的过程中，历史的叙说，起码可以丰富自己的内心世界。
1994年11月于北京
矛盾的感觉
几年前，这里还是一片菜地。那时我住的地方离这里不远，每次去一位朋友家中，总要穿过这里。在都市灰蒙蒙一片压抑之下，突然看到新鲜青翠，呼吸着菜地里浓烈的特殊味道，精神顿时一爽。后来，我搬走了，就很少再来这里。待我最近又见到它时，它仿佛转眼间就被新的马路和建筑所包围，所吞噬。菜地不复存在，被辟为北京最大的一个“星期天市场”。每到星期天，这里就成了旧物交易的集散地。古玩、明清家具、旧书刊、字画等等，应有尽有。
起初，我还为菜地的消失惆怅了一会儿，但很快这种感觉就被走进旧物市场而产生的诸多新的感觉所替代。一点儿也不奇怪，人总是很容易地为自己找出种种理由来摆脱过去的影子，即便在这样一个小小的事物上，也不会例外。
旧物市场是露天市场，很大，也很简陋，几百个摊位就在尘土飞扬的地面上依次摆开。摊主们一般是在星期一到星期五之间四处收购，然后在星期六星期天摆到这里来出售。同时，也有来自外地的货主，带上他们的古玩或者字画，到这里寻找好的买主。过去经常听一些前辈津津乐道于老北京的隆福寺地摊，颇为向往，如今在这样一种环境里转悠，似乎有了一种补偿。
我的确对旧物市场颇有兴趣，当发现它之后，我便成了这里的常客。我并没有收藏的嗜好，既不集邮，也不藏书，更别说赏玩古董之类的闲情逸志。但我又是一个恋旧情绪颇重的人，与过去有关的一切，常常能给予我许多新的感觉。而这样一些感觉，无形中加深着自己对历史、对现实的体味。俗话说“温故知新”。我并不是刻意“温故”，也不奢望“知新”，不过，旧物市场陈列出来的东西，分明流动着历史的沧桑，在感受它们的时候，人的内心会更加丰富起来。
第一次走进旧物市场时，我就注意到在刚刚进大门的地方，摆放着一大堆明清民居特有的窗栏板。这是摊主们从乡间收购来的，摊主根据物件的大小和雕刻精细的程度而定价。窗栏板来自不同地区，听摊主讲，主要从山西收购，也有从南方安徽一带运来。出售的窗栏板，一般都有一个完整的民间故事或传说。如有人买上一块放在家中，他便有了与当年民间艺人的创造性文化进行对话的可能。
两年多前，我曾在江西婺源乡村看到过徽派建筑被破坏殆尽的惨状。婺源是明清民居保留得较为完整的地方之一，但我走进去的每一幢房子，徽派建筑重要构成部分之一的室内装饰几乎都残缺不整。最令人震撼的正是窗栏板。窗栏板被称作房屋内木雕的精华。可是，我所见到的窗栏板几乎都面目全非。窗栏板上，雕刻着一个个戏剧场面或者民间故事。空城计，白蛇传，八仙过海，桃园结义……有的窗栏板上雕刻着几十个人物，场面生动镂刻精细。然而，所有这些传统建筑文化的精华所在，都在文革初期的破四旧高潮中受到不同程度的破坏。令人惨不忍睹的是，一些窗栏板上的雕像，头部差不多都被削掉，只剩下身子。当地农民还告诉我，当时，城里来的红卫兵，说这都是四旧，如果不把头削掉，就得把整个窗栏板都烧掉。无奈之下，房主们就只得自己动手，配合红卫兵将雕像一一毁去。我看到的唯一一块完好无损的窗栏板，是主人当时灵机一动，头天晚上在上面贴了一张毛主席语录，这才得以幸存。
那次婺源之行留下的关于窗栏板的印象，再也没有从我的记忆里消失过，此刻，我驻足于这些等待出售的窗栏板前，想到它们有可能会被赏识者买走而感到欣慰。因为，它们一旦作为文物收藏起来，就不至于被视为糟粕而毁于一旦。
然而，我的感觉又是矛盾的。尽管我为文物收藏有可能保留它们而感欣慰，但一想到文物收购又有可能是对它们进行的新的一轮的破坏，就不兔忧心冲忡。记得在婺源，一位乡民曾对我说过，近年来，村里那些老房子，被文物贩子们过滤了一遍又一遍。房主们实在抵挡不住金钱的诱惑，凡是还稍微成形还有价值的木雕，几乎都被收购而去，有的甚至连整幢建筑都愿意一锅端地卖掉。
我不知道，在这新一轮的破坏中，真正应该受到指责的是文物贩子，还是房屋主人。
难道现代人远不如前辈那样珍爱自己居住的环境？难道他们不知道欣赏建筑的艺术，缺乏对生活的品味？难道窗栏板就注定要一轮又一轮地被破坏？这是必须回答却又难以回答的问题。
有许多问题令人疑惑令人深思。一样的山水，一样的乡音与习俗，为何几百年前的人能够创造出富有艺术感的建筑，而今天的人们却会毫不留恋地将之抛弃？举目所见，城镇之间，乡村之间，已经失却了差别，雷同的建筑雷同的街道，过去曾经有过的民间韵味，早已没有了踪影。我越来越相信，过去的人们远比我们现代人更珍爱身边的一切，也更懂得艺术，懂得生活的情调。可今天的人们呢？不知从什么时候起，人们的心境发生了变化。生活感觉开始变得粗糙、单调，对传统的敌意渐渐强烈，更不会考虑为后代留下什么。所有文化意义的东西，在现实生活中实际上已经没有了它们的位置，在这样的情形下，窗栏板的消失无法避免。消失的当然不仅仅是窗栏板，而是过去对于先辈来说十分重要的对生活的热爱和信念。
没有了热爱，没有了信念，他们居住的建筑实际上也就失去了灵魂。
这是严峻的现实，令人惋惜，却又无奈。在这样的情况下，我甚至对那些文物贩子产生了某种敬意。尽管他们是受利益的驱使，但他们似乎更懂得它们的价值，至少他们在为它们寻找着鉴赏者，寻找着能够喜欢它们珍爱它们的人，让它们以另外一种方式存在于世间，不至于为人淡忘，为人摈弃。从这一角度来说，他们或许称得上它们的知音，在它们失去了灵魂之后，这恐怕是目前最好的一种归宿。
我非常清楚这可能是一种偏激的想法，但在矛盾的感觉之间，唯有这样的偏激，才能使我的困惑得到缓解。
我最爱逛的还是旧书摊。
得佩服摊主们的文化眼光。他们从废品收购站、从单位图书室、从民间总能挑选出一些有价值的东西来。摊上摆放的不只是各种旧书，还有作家手稿，不同时期的档案资料等。一次我曾见到一个摊位上摆放着一摞手稿。上面没有注明是谁的作品，但仔细一看，我认出来是卞之琳的笔迹，原来是前几年他翻译的莎士比亚作品的修改稿，大概是从某个出版社那里收购来的。还有一份反右时期中国作协印发的丁玲、冯雪峰、陈企霞在作协扩大会议上的检讨。本欲购买，但因摊主索价过高而作罢。有一个摊上常常摆放摞“无名档案”的卷宗，里面是请调报告、处分意见、粮油关系之类的文学。我曾花十元钱买过一本注明为“中华民国二十六年四月”的工厂财产接收的清单。厚厚一摞，全部用小楷抄写，这是上海实业银行向上海中一实业公司裕中（光记）纱厂办理移交的一份财产清单。虽然我并不会去研究经济问题，但作为一段历史的碎屑，我对它还是产生了兴趣。
旧书摊上陈列最多的是与文革有关的实物。像章、语录、传单、检讨、宣传画……这里无疑构成了人们回望文革的一个窗口。我发现，来这里挑选此类旧物的人特别多，或是研究者，或者是收藏家。一般这类东西的价格，根据其珍贵程度而定。同样一本收录文革期间重要讲话和文件的《无产阶级文化大革命胜利万岁》，如果保留有林彪照片的开价是80元左右，如果这张照片被撕掉，则30元即可买到。传单的价格也是，较为常见的大约几元钱就可成交，但如果是少见的，开价就没边儿了，薄薄一张纸最少也得10元。
我愿意以一种冷静的心情光顾它们。可是，随意拿起一摞传单，从那些红的黑的印迹里，我眼前却又分明浮现一幅幅历史的画面。我想象着当年散发传单的年轻红卫兵们单纯而活跃的身影，想象着在武斗中一个个无端献身的生命，想象着被激情燃烧而起的疯狂如何蚕食着一个民族的躯体。可是，这些仿佛是一个梦，在时光的消磨下似乎早已消失得毫无踪影。
一切变化得多么迅疾，多么不可思议。当苦难结束之后，当尘埃落定，那些风暴和疯狂的载体，如今只成为和所有明清家具、玉器古玩一样的东西，它们安安静静地躺在这里，等待着买主的光临。想到此，不得不感慨历史巨大的消融性和无情。
看到这些文革旧物，被纳人文化遗产的范畴而引起人们的兴趣，不由得产生种种复杂乃至矛盾的感慨：原来文化的定义，或者说文化的包容性远比我们想象的更为庞杂和恢宏。文革本来是以破坏文化为其特征，在狂热取代冷静，疯狂取代理性的时候，所有富有价值的人和物，无一例外地被扫进“历史垃圾堆”。体力劳动被奉为唯一神圣，精神创造则被视为异端，甚至是与劳动相对立的东西。知识被贬斥，教授、学者被惩罚去打扫厕所，哪怕像冰心、俞平伯这样一些年逾古稀的文人，也只能被迫在水稻田里弯腰插秧，或者饲养小鸡。历史上恐怕很难找到一个同样的将知识毁于一旦、将知识分子尊严彻底贬斥的时刻。
于是，破坏成了文革的象征。没有精神的自由天地，也就没有了文化创造，没有了文化建树，除了畸形的八个样板戏和个别御用作家遵命之作外，一个曾以文化辉煌而自豪的民族，居然在相当长的时间里，没有可资谈论的文化成果。我时常设想；未来世纪的人们，该会以多么惊诧的目光打量这片大地上曾经发生过的一切。常识、理性、生存环境，都绝对不能使他们相信历史上曾有过的这么一幕。
历史似乎还给人们一个巨大的嘲弄，那些本意在于破坏的东西，一夜之间却成为了那个时代唯一值得流传的文化遗产。它们不仅仅具备帮助人们认识历史的功能，还超出了这一点，成为人们收藏、赏玩、品味的物体，这在整个人类史上都可能是空前绝后、独一无二的创造。“文化破坏”无意之中变成了“文化创造”，这恐怕是任何人也始料不及的。这样一些矛盾、复杂的感觉，让我一天天认识到历史远不像想象的那样简单，也绝非用一种色彩就能够将之描绘出来。
想想人真不愧是聪明绝顶的动物之灵。上帝给了他生命、智慧和记忆，这就使他们会将发生的一切，根据现实的需要和自己的需要，予以调整，予以改变，在这样的时候，记忆往往会退到幕后，扮演一个不起眼的角色。
不过旧书摊显然具备了大学讲坛和图书馆目前不具备的功能。它们是历史窗口，是清醒剂，更是一记记警钟。它们提醒着人们不能轻易忘却并不遥远的历史悲剧。应该感谢这些收购和出售文物的商贩们。因为他们的目光和精明，人们多了一条了解文革的途径，也因为他们，历史竟被浓缩在这小小的书摊上。尽管这并非人们接近历史、感受历史的最好方式，却又未尝不是可以赞许的一种。
不仅仅如此。在更多的人羞于谈及文革的时候，在文革研究远远没有深入展开的时候，旧书摊还会为文革史料的收集和整理，提供一个有效途径，并不时让更多的人感受文革风云。我曾经想，那些对文革早已淡忘的人，或者说因为某种难以言说的原因而不愿意回望文革的人，不妨也常常到这样的旧书摊上走走。这样，他们或许会在当年旧物面前看到自己的历史身影，从而加深对自我的解剖和反思。
的确需要这样。
一年前，我曾写过一篇关于红卫兵的文章，里面谈到了红卫兵运动而造成的对文化的破坏。后来就不时有当年的红卫兵对我说，其实“破四旧”的，红卫兵亲自动手砸毁的东西，还没有老百姓自己砸碎的多，情况也许真的如此。但是，他们的出发点绝非出于一种历史反思和研究，而仅仅着眼于具体事情上责任大小的划分。诚然，文化破坏并不是红卫兵梦中突然臆想出来的，但不正是红卫兵运动身上集中地体现出文革所特有的破坏精神吗？在面对文革这样一个特殊的历史现象时，需要的当然不是定量分析，更不是简单意义上的责任划分，而是如何从自我的角度，将历史悲剧何以能够发生的根源进行梳理。
我甚至觉得，对责任划分的潜意识里，其实隐藏着对自我责任的推卸。时常可以读到为某个文革走红作家辩解的文章，仿佛人们最需要的是体谅当事人的特殊处境下的苦衷和无奈，而不是从人格、思想种种方面深入而客观地总结历史教训。我们见不到应有的自我忏悔，见不到起码的历史反思，相反自我辩解，自我陶醉，却堂而皇之地成为一些报刊上频繁出现的声音。
难道人真的那样容易健忘吗？
难道仅仅是为了忘却？
在自我辩解和自我陶醉的背后，我分明看到了历史阴影在闪动。
我又一次想到了巴金。他是文革的受害者，他走过了受批斗和妻子因磨难而死的苦难历程。但是，他却没有停留在揭露和批判的层面上，而是把灵魂袒露在阳光之下，无情地解剖自己。从自己曾经存在过的个人崇拜、软弱、人云亦云的精神状态那里，他挖掘文革之所以能够产生的根源。可惜，像他这样如此清醒如此充满自我解剖精神的人实在太少。我在想，所有愿意忘却文革者、甚至试图粉饰文革者，该如何面对巴金？不，他们该如何面对历史老人冷峻的目光？
不管怎样，历史就是历史，绝不会因为人的一厢情愿而消失。
就这样，我渐渐喜欢上了旧物市场。我愿意在这里寻找一些矛盾的感觉。
1996年2月4日，北京
王蒙、陈建功、李辉谈话录
之一：精神家园何妨共建
王：最近读了李辉的《残缺的窗栏板》（《收获》，一九九五年第一期），文章提出了一个很有意思的问题，就是一代红卫兵的理想主义和批判精神，以及如何更正确、更理性地反省红卫兵理想主义和批判精神的不足，从而更好地认识和评价现实。这个题目非常大，非常重要。
李：题目大文章就不好作，但问题还是应当提出来。这不仅仅涉及到历史反思，也是关于如何看待文化和精神状态，如何走出历史误区的问题。当然，把这个问题说完整、全面、符合历史事实并不容易。
王：我觉得不仅红卫兵这一代有这样一个理想和现实的矛盾，甚至人的一生始终面临着理想与现实的关联与掌握问题。完全没有理想是可悲的，但要执著于某种先天就带有缺陷，至少是比较幼稚的理想，然后变得偏执，甚至把理想变成一种自我欣赏、一种自恋、一种（用李辉的文章的话说）膨胀以至疯狂，那就会产生很可怕的后果。一位西方哲学家说通向地狱的道路，很可能是用关于天堂的理想铺成的。
李：这牵扯到对理想怎么看。过去我们习惯的做法是确定一个唯一的、涵盖一切的理想，说它是好的、每个人都必须有的，在这样的定式下，要求每个人按同一标准来接受理想。在现实生活当中每个人的情况有很大不同，他们的生存环境、性格兴趣、知识结构、对自己的要求都不一样，这种做法实际上是行不通的。理想也是多种多样不同层次的，它可以是政治理想，可以是道德理想，也可以是价值判断上的理想。一个中学生的理想可能就是想当一个飞行员、宇航员，它与人们所说的终极关怀没有什么直接联系，与此相类似的理想的存在，我认为都是非常台理的。
陈：这话题使我想起最近举办的一次“老三届”晚会。从电视上看完这台节目颇令人叹息。其实我也接到了邀请，因为怕上电视，所以我没有去。铁生去了，因为拗不过老同学的盛情。事后我问他的感觉，他说惨就惨在会场上没什么反应一一这与我看电视的感觉相同。这场面使我觉得很有一点象征意味，反复吟唱“青春无悔”之类究竟还能在这个时代激起多少涟漪？我很难过，难道我们的生活哲学都贫困到如此地步了吗？连语言也显得那么苍白空泛，没有生气。
李：这恰恰是那个时代造成的。热衷于历史留恋的人和生活中的人脱节了，精神难以产生共鸣。
陈：但时间已经过去二十多年了，我们都没有进步吗？怀旧当然可以，但应有新的哲学高度对那段历史加以审度，对那时的思想加以反省，对现实生活加以观照。
李：我也有同感，晚会上没有一句话对那个年代进行反省。有意思的是请了一位特级教师、中学的校长上场，代表教师向老三届的同学表示敬意。真是奇怪，历史告诉我们恰恰是老三届中的红卫兵学生对教师冲击最大。
王：每一代人都是很珍惜自己青春的。即使青春是在胡同串子的生活中度过的，他长大以后回忆起来仍然会有很深刻的印象，以至于情感。这与对某一时期社会历史的评价不一定要纠缠在一起。对一个人来说青春只有一次，不论赶上什么年月也是珍贵的。王朔的《动物凶猛》（拍成电影叫《阳光灿烂的日子》）写一群中学生百无聊赖，打群架，拍婆子，到老莫“撮”。那是文革后期，干部去了干校，老三届的上山下乡，也没有什么大事了，社会秩序也乱了。他们对自己的青年时代也是怀念的。你们说到老三届，使我想到我也很快要参加一个活动。我们年年有一个五十年代我们一起工作过的团干部的聚会。这些人也都经历过种种坎坷，埋头苦干，很少有飞黄腾达的，而且不少人已进入退休年龄。我们聚会的时候往往有一个调子——想我们当年多好哇2路不拾遗，夜不闭户，思想好，批评自我批评好，什么都好。也看不到当年我们很纯很正的理想主义中的起码是简单幼稚的成分。作为对自己青年时代的珍惜，这有可以理解的一面；但要作为社会历史的评价，如建功所说这就是哲学的贫困了。我们不能把当初的那点理想当成一把剪刀来剪裁现实，更不能用它来剪裁旁人。人人都得符合我十八岁甚至十六岁时树立的理想，不符合就痛恨或是声讨，这是不可以的。现实是不断发展的，从以阶级斗争为纲到以经济建设为中心，从计划经济到市场经济，这变化太大了。人的理想也是不断变化的，有一部分理想已经实现，比如国家独立了，大陆统一了，工业基础也建立起来了；有一部分理想在实现的过程中它变了样了，比如社会治安问题比五十年代更复杂也更艰巨了；还有一部分理想压根儿就不切实际，比如要求人人都掌握客观规律，做的每件事都符合客观规律，这谁能做得到呢？所以我觉得理想本身就应当有一个发展变化的过程，而且需要有新的东西不断丰富和补充，要用实践和生活不断充实我们的理想，充实我们的哲学。
青春无悔我觉得也对，很简单，因为悔也没用。知识青年说上山下乡是有收获的；我没上山下乡，而是随着中国人民革命的高潮，中断了学习，出来做团的工作，更无悔了。我们革命，我们比谁都光荣；五十年代一些年轻人被选送到苏联去学习，他们也无悔；王朔他们也无悔，也在胡同的生活中成长起来了，闯来闯去也看透了人生的许多东西。青春无悔并没有提供什么思想的武器。问题是我们能不能从对自己青春的珍惜得出这样一个结论：礼崩乐坏人欲横流的现实似乎把我们一代又一代人的理想撞碎了。
李：你说的这些我同意，对个人来说青春无悔是可以的，但在青春无悔的言词下面掩盖对现在的年轻人或新事物的否定，这就很可怕。例如用过去的理想标准指责现在的年轻人无理想、无信仰、政治观念淡化、拜金主义等等，而被指责的有些东西可能恰恰是历史的进步或有待实践进一步检验的东西。
陈：刚才王蒙谈到每一代人都很怀念自己的青春时代，就是事实，但红卫兵这一代有点儿特殊。我是亲身经历过的，李辉文章（指《残缺的窗栏板》）的立论观点很好，但我觉得在提到红卫兵的时候太宽容了。我虽然没有打过人，也没有去破坏四旧，但也是广义上的红卫兵。一开始我被说成狗崽子，但后来也参加了红卫兵，你对红卫兵的理想主义过于轻信了，很多人都轻信了红卫兵的理想主义，实际上它不像报纸上一些文章所说的那样，那么纯真，那么狂热于一种理想、一种信仰。根本不是那么回事。两年前我和一个老红卫兵的头头一块吃饭，她一边喝酒一边说：江山是我爸爸他们打下来的，凭什么让你们发财！我也他妈的发财去。这观点绝对是红卫兵式的，果然她搞房地产、炒地皮，半年后发了大财。很不幸，发财以后得癌症死了。
王：这里我插一句，李辉文章里所说的红卫兵是红卫兵中的纯真、精英、最好的那部分。红卫兵本身就是一个大社会，里面的人也是各种各样的，流氓也有，小偷也有，贪便宜的也有，越怯懦孱弱越要表示自己的残酷无情、立场坚定的也有，崇拜狂、迫害狂也有，甚至杀人越货完全变成刑事罪犯的也有。
陈：即使像你所说的这样，好的那部分红卫兵和他们的理想主义也有很大的水分，这不光指他们理想主义的幼稚成分，对他们身上人性的弱点要有充分的估计。以“老子英雄儿好汉”起家的那部分红卫兵，一开始革命的口号比谁都响亮，因为他们知道“子承父业”的时代来了，当时最流行的文章是《触囗说赵太后》，最核心的思想是财产和权力的再分配。一夜之间聋子受到冲击，也被打倒了，于是他们之中大部分人的革命热情一下子变为颓丧、消沉、拍婆子、下馆子、打架拔份儿，什么主义都没了。像我们这样的平民子弟、知识分子出身的学生也起来成立红卫兵，要捍卫毛主席的革命路线，其实不少人同样是一种自我膨胀，要打江山坐江山。过去也认为江山是人家爹妈打下来的，自我感觉上就矮人一截，现在江青一折腾，支持造**派，机会来了，我们也要造**，也要打江山坐江山，本质上是这么回事。不管是哪种情况，红卫兵运动演化出的精神成果是我们每个人都可以惊世骇俗，都可以在政治上、思想文化上占有领袖地位，唯我独左，唯我独革，横扫一切。不仅红卫兵那个年代，整个理论界莫不如此。这影响了八十年代以后的一代学风，刘晓波就是一个明显的例子，什么李泽厚，什么王蒙、从维熙，我全把你们扫了！他没有一点儿大家共同建设一个精神家园的宽容。我们可以各抒己见，更可以互相欣赏，使不同的意见能互相启发，互相补充，这样才能建立一种开放时代中国文化的格局。不然就“乱哄哄你方唱罢我登场”了，这根子还是文革，还是红卫兵式的思维，这也是我说不要轻信红卫兵理想主义的原因。
王：对红卫兵我是这样看，如果把它从历史中抽出来孤立地进行分析，我觉得也不够公正。红卫兵的心态、红卫兵的模式的出现并不是偶然的，它与中国近百年来剧烈的民族斗争、阶级斗争有关，一直在进行着流血的斗争啊。我们意识形态、我们的哲学里头关于怎么斗争的内容是非常丰富的——团结两个百分之九十五、首恶必办胁从不问立功受奖、有理有利有节、孤立分化瓦解、革命无罪造**有理等等，再加上国际斗争，同日本斗、同美国斗、同苏修斗。恰恰是在残酷的斗争中，理想主义能够升华到一个非常崇高、非常引人注目的地步。越伟大的理想主义越有一种自我牺牲精神。如果您住着好房子，穿着好衣服，拿着高工资来说理想主义，您的这个理想主义的魅力就会相当差；如果你是苦行、禁欲、面临着随时掉脑袋的危险来宣传你的理想，这是一个钉十字架的理想，这时候你显得非常伟大。
按道理一九四九年以后革命胜利了，人民掌握了政权，我们的斗争的哲学应逐步向建设的哲学发展，我不知这么说对不对。而我们却人为地延续了政治斗争、政治运动，一个接着一个，最后发展成红卫兵。文革初期最早的红卫兵受到迫害，在虚假的光环照耀下，他们高唱“抬头望见北斗星，心中想念毛泽东”，充满了一种壮烈的激情。在阶级斗争、民族斗争激烈的年代，在外敌入侵或自然灾害的非常时期，这种壮烈牺牲的斗争精神是很可贵的。我们面临的一个很大的问题是如何在和平建设时期，不断发展、补充、完善和变革这种精神。
陈：你对红卫兵的分析提供了一个新角度，我很感兴趣的另外一个方面，就是红卫兵在国外引起的巨大反响。海外的激进人士也借红卫兵的外衣演出了许多热闹的场面。台湾学人蒋勋到大陆后向我了解红卫兵运动，问大陆青年怎么能那么快、那么简单就把红卫兵运动否定了呢？当年我们在法国搞红卫兵，那是何等豪迈、激动的人生一幕啊！还有一位某国驻华的外交官，白种人，他告诉我，他在那年月也是他们国家的“红卫兵”，他甚至在当年台湾驻他们国家的“大使馆”门外挂了一条大横幅——我们一定要解放台湾！他的未婚妻是台湾人，由于他的行为，台湾当局不干了，不准他们结婚入境。日本有个作家立松和平当初是早稻田大学问学潮的领袖，现在是我的朋友了。不管怎么评价红卫兵运动，我觉得它太有意思了！我甚至有一个设想，让全世界红卫兵运动的中坚人物各自写出回忆录，联合出一套书，留给后人去琢磨。
几乎与红卫兵运动同时，美国的青年中也闹着嬉皮士运动。红卫兵是剃光头，嬉皮士运动是留长发；嬉皮士把自己身上弄得脏兮兮，给整洁的美国中产阶级、绅士淑女脸上抹黑，用恶心你的方式向虚伪挑战，红卫兵则是洗得发白的一色绿军装，纯洁统一，英姿飒爽，出现在东方的地平线上，要说抹黑是直接给牛鬼蛇神抹黑，并不把自己弄脏。两者形成了鲜明的对比。我觉得这在许多学科都是进行比较研究的一个很好的题目。总之，我感到在我们反省红卫兵运动时候，有许多文章可做，有许多问题值提思考。
王：这涉及到青年的问题，青年人很容易倾向于反体制，反既定的价值标准，渴望暴风雨的降临，然后历史从他们开始。这有它幼稚的一面，有时也可以变得很可爱，正如毛主席在他的诗词中所说的“书生意气，挥斥方遒”，“粪土当年万户侯”，从中可以看到青年人的可爱。红卫兵运动则是把本来可以理解的青年人的批判精神、燃烧的热情甚至爆炸的姿态引向了巨大破坏。
之二：时代变化与感觉调整
李：转人市场经济以后，人们的生存方式更多样化了。过去几千万知识青年大部分只能有上山下乡一条路，只有少数人留城或参军。而现在年轻人可以有多种选择，不仅在职业上可以有多种选择，在兴趣爱好、生活方式等方面也可以有多种选择。
王：生活本身变得多样化了，价值系统变得多样化了。现在社会上有些很有意思的说法：红道——从政、做官、当领导，当然这任何时候都是需要的，人们也都希望领导干部的素质越来越好。黄道——经商赚钱，现在我们已经看到它也是需要的，没有企业氛没有内贸、外贸、三产、商品流通的各种渠道，生产也发展不了；黑道——做学问的，学士、硕士、博士；让我说还有褐道，拿上一本褐色的旅行护照出国，现在出国的人也是越来越多，有的成就也很大，这实际上扩大了中国对世界的影响，加深了中国和外国相互之间的了解，其中不少人也学到了很好的本领回来报效祖国。
李：即使有些人的直接目的不是为了报效祖国，只是为了改变一下自己生存的方式，同时他没干任何不利于祖国的事，这就值得肯定。
王：由于我们长期封闭，改革开放后同外国人打交道多了，看到了外国的生活水平比我们高，于是在洋场上我们的一些同胞也有丢人现眼的，一味地迎合人家，或做出一些很不得体的事情，失格失态。从总体上说开放与外国人打交道是推动中国前进的契机。它促进了科学技术的引进，旅游事业的发展，文明程度的提高等等，以至于对很多家庭配齐什么大三件小三件也是好的呀。在这种有成绩也有问题的情况下，很容易产生一种激烈的评论，如看到一些人的不得体，我们的一些朋友就大骂“汉奸”，我相信这种情绪和态度是非常正义的，但“汉奸”这个词还是有特定含义的，如果不是处在被侵略被占领的情况下，即使我们说这个人有点儿奴颜婢膝，有点儿丢份儿，有点儿失格，但与“汉奸”的罪名距离还是很大的。
还有一个语言的问题。在国际场合实际发挥世界语作用的是英语。现在有一种意见说中文最科学，全世界会有越来越多的人讲中文，这当然很好，我也盼望有这一一天，但现在还不是这样，国际会议还是英语用得最多。这里也有技术胜的困难。香港许多大学教职员主要是华人，但他们开会的时候都用英语，因为中文反而听不懂，你是潮洲话，我是福建话，他是普通话，交谈起来倒不方便。另外香港那里与一些别的地方整个教育系统，不管是自然科学，还是社会科学用的都是英语的专门名词，体现在电脑上最明显，你要把那些名称全翻译成中文很麻烦，如“Menu”你翻译成“菜单”，中国人理解的菜单放到这里其实是很别扭的。“DOS”怎么翻？教学中讲电脑的时候只有英语最合适。这一类现象是不是合理？天知道。这当然与当初英国的殖民政策有关，也与英美的科学技术发展有关。你如果用民族主义、爱国主义，或一种政治情绪来分析这个问题，也容易走向偏执。
从这一类的议论上，我们感到改革开放在不断地激发新的问题、新的不平衡、新的痛苦。
李：过去很多人对中国女的嫁给外国男的感到不舒服，而对外国女人嫁给中国男人则没有这种感觉。对那些到中国来工作生活的外国朋友我们抱有好感，他们对中国人越亲近，我们越觉得他们可爱；遗憾的是我们不能以同样的思路对待那些出国谋职谋生或求学的同胞，以致轻率地斥之为“汉奸”，要按这种逻辑，那些来华的外国人不就变成“美奸”、“英奸”了吗？
王：单纯、纯洁、清洁是浪漫主义的口号，用它来要求浪漫主义范畴，如爱情、个人的信仰是很合适的。一个人的初恋实在是越纯洁越好，如果两个人第一次接吻之后，女的问男朋友将来我们一起生活的话你每月给你妈工资的百分之多少？这实在是太可悲了。又如母爱也是很纯洁的，一个母亲不能一边给孩子换裤子，一边想将来长大了一月不给我三百块钱我非要你小命不可。纯洁对社会来说不是一个历史主义的口号，历史的发展是由低级到高级，越来越复杂，一个人的思想，一个人的哲学也是越来越复杂。我们回忆一下捍卫纯洁性的口号，往往是一些并不美好的、极端主义的口号。比如在捍卫马克思主义、列宁主义纯洁性口号下，特别是在苏联，干了多少排除异已、残酷斗争、无情打击、实际上并不纯洁的事情。至于希特勒他连种族都要纯洁，要纯日耳曼种、纯亚利安种，这就更可怕了。
有一个问题我还没有想明白，就是我们国家五十年代提出过捍卫语言文字的纯洁性，这个口号到底好不好我也很怀疑。
陈：这个口号现在还在提，并成为反对王朔式语言的武器。
王：要用这个口号来看，王朔的语言不行，他常把一句话拆开，组合，同语法较着劲；朦胧诗也不行……
李：很多有个性的作家语言都是不规范的，比如说沈从文。鲁迅的语言也难说很规范。有时我想，对语言规范的过分苛求，其实表露出对精神多样状态的难以接受。
王：我琢磨出这么一个道理来，如果一个人要求他自己纯洁，这很好，他排除恶俗的干扰，坚持自己的信仰和理想，我们可以说他是一个理想主义者。如果他要求所有的人都纯洁，我们会感到这个人太厉害了，他用自己当标尺。纯洁的标准是什么？对一个宗教信徒来说，他的宗教就是最大的纯洁，谁要是批评或怀疑就是不纯洁。如果我们只承认一个标准，那各种不同的宗教之间非干起来不可。现在世界上宗教之间的冲突不知发生了多少！我们是共产党人，是无神论者，对无神论者来说一切宗教都是精神污染、精神鸦片，如果互相持这种态度，那世界还能有太平的一天吗？还能多元互补吗？
红卫兵当初的口号其实是虚假的，同时又是很诱人的。它是在认定毛泽东思想是当代最高水平的马列主义，我们的社会最正，我们的革命理论最纯，苏联变了颜色等前提下产生的。我们成了世界革命的大本营、根据地，国际共产主义运动的旗手，要把被修正主义染脏了的地方刷掉。这样做的结果，事实证明是一场大破坏。纯洁了半天把什么都纯洁没有了。京剧传统没有了，作家作品没有了，学不上了，书不读了。
李：这种纯洁导致的精神大破坏一直影响到今天。
王：你如果纯洁得非常激烈、非常凶猛，那后果就更可怕一些，如果纯洁得很温柔——我纯洁，我也希望你们纯洁，这还好办一点。上次建功提到红卫兵文体，红卫兵文章的一大特点就是凶猛性，所谓高屋建瓴，势如破竹。
陈：这其实不仅仅是红卫兵的文体，而且又是姚文元的文体。
李：还可以往前追溯到对胡风的批判文章。这种文章的特点是一出场就以一个真理的审判者、道德的审判者的身分出现，他是一个审判官。
王：甚至是行刑官。
李：一切都是设计好了的，你无法反驳也不能反驳，即使你反驳得很有道理也是错的，他铁定对，你铁定错！文革以后人们的观念发生了巨大的变化，在文革大辩论中讲的那些话现在都不说了，但在那个年代形成的思维模式还能从现在的许多文章中看出来。我觉得王朔的一个贡献就是把我们过去认为很神圣、很崇高、很英雄的东西撕破了，因为这些东西有些本来就是虚假的。可能王朔也有过分的地方，王朔代表了一批城市青年的心态，甚至不单是青年，代表了市民文化。而市民文化从来就有积极和消极两方面的作用，事实上王朔的消极作用并不大，夸大他的消极作用往往是要抱残守缺，维护我们过去那些陈旧而又僵硬的观念。
陈：对王朔的排斥实际是对俗文化的排斥，你可能是站在忧国忧民、关心文化的立场这样看的，你的看法是否有道理姑且不谈，这种排他的、不能包容旁人的思想方法不可取。我同意李辉对王朔的看法，但肯定王朔也要有分析。我看王朔的意识里也有红卫兵情结，那股“浑不吝”劲儿与红卫兵相像。北京的市民文化也是分层的，南城是大杂院文化，东、西城是四合院文化。建国后南城的大杂院文化把北京城覆盖了，至少在某个时期是这样，走道横着走，说话满不吝。我觉得王朔更靠近这种文化，他对正统、权威的反叛，还有着“文革”时代那“阳光灿烂的日子”所赋予的心理痕迹——你们正宗的文化人也不能独霸文化、文艺的天下！我也要和你们比试比试，你们那套我还不放在眼里。
如果做一下深入的分析，各种不同的文化形态并存是一件很好、很有趣的事情。
王：王朔作为中国众多的作家之一，有他自己的风格，还是有价值的，起码是允许存在的。当然他有他的局限性，精英文化也有自己局限性，每个作家都有自己的局限性。承认自己有局限性，承认自己有人性的弱点，这是衡量你的思想方法是不是前进了的一个标志。假如你自认为只有你代表的是正义，是真理，是终极，而别人代表的是粗俗，是下流，是渣滓，这就很难办，这也快成红卫兵了。其实马克思主义的创始人在《费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中就指出：“每一种新的进步都必然表现为对某一神圣事物的亵渎……”而我们的一些书呆子，一听见亵渎二字就急了眼了。
最近有一个青年评论家在大声疾呼，说我们作家的社会责任感都没有了，有的在写大漠里的强盗、游侠；有的在用古老的语言、用已经死了的文言文写现代的故事；有的在写红粉、女人有的在怀恋旧的事，写这写那，就是没写他所希望的那些。他列举的是否全面我们先不管，就按他所说的这些，又有什么不好？按他所说的虽然还够不上百花齐放，有十一花、十二花不是也很好吗？为什么非要统一起来呢？把作家都绑到一条绳子上有什么好？作家之所以可贵不就是因为各有各的个性吗？有那么一两个女作家热衷于写自己的私生活，这也没什么大的危害嘛。照样会有振臂高呼、关心世道人心的作家。我们喊了多少年百花齐放百家争鸣了，可总是有人把它们人为地对立起来，你如果承认理想，承认理想主义，承认精神的价值，就应该愤怒声讨王朔；你容忍王朔，就等于容忍对理想的亵渎，等于向粗俗市井文化投降。这种逻辑实在是太荒谬了。
如果把今天的一些比较激烈的议论简单地说成红卫兵精神恐怕也不够公正，因为包含着对发展了的现实中一些现象的愤怒，如腐败、拜金、国际交往中的失态失格等等，这些文章，包括我们很好的一些朋友的比较凶猛的文章也有它产生的根据。我们的社会如果调节得好，各种各样的文章都发一点，这个社会的文化实际是平衡的、稳定的。如果全国上下全都一个调子进行凶猛批判就很可怕；同样，全国的作家批评家如果都懈里咣当，个个调侃，人人调侃，都成了大王朔小王朔男王朔女王朔也是不可思议的。
李：这实际上不可能。我一直想写一篇文章，或搞成系列剧、记录片，讲中国文革之后流行文化的演变。三年前在瑞典一个大学我也谈到过这个题目，外国人或一些学者看中国，往往着眼于政治和权力的更迭，这当然是重要的。但我觉得还要从文化的角度分析，这十几年给中国文化带来巨大变化的是流行文化，它甚至可能制约着中国文化的未来，这说明了中国文化的进步。有一年某政府机关正式发文，规定机关工作人员的裤角要适中，女的不能留披肩发……
王：我插一句嘴，这不足为奇，台湾就规定过，凡是长头发的或裙子不超过一定程度的一律不许进政府。
李：如果作为政府工作人员或某种特殊职业的行为规范是可以的，但要把它纳人意识形态领域阶级斗争的范畴就值得考虑了。流行文化比较明显地反映在服装、流行音乐、舞蹈、广告、交际、饮食等方面，它几乎渗透到了我们实际生活的一切时间和空间里。它反映出了人们不同的精神文化的追求，而这种日益增长的不同层次的精神文化需求正逐步得到承认。拿电视剧来说，有人看《三国演义》，有人看《戏说乾隆》，有的看《白眉大侠》，也有人欣赏比较高档的艺术片，人们的选择多样化了。由文化本身流行或者发展的规律来决定文化的构成、来决定人们的需求，减少行政的、政治的干预，我觉得这是文化上一个本质的进步。
王：你对这一段时间，特别是前两年人们说的在商品大潮的冲击下严肃文艺陷入困境，道德滑坡，还有的人说中国的一九九三年和法国的一七九三年一样社会崩溃瓦解等声浪怎么看？
李：严肃文艺受冲击，实际上还是因为文艺团体的运作仍然建立在过去计划经济体制之上，而观众、市场已经变了、我不完全同意道德滑坡这一说法。由于经济运行体制的改变，人们开始更多地重视自己或家庭的利益，这是对自己权益的一种保护，表面看人与人之间相互的关心似乎减少了，但我认为这是在非战争状况下一个社会的正常状态。在非正常的状况下，比如知识青年上山下乡的日子里彼此关心建立了真挚难忘的友谊，这是很可贵的。在以经济建设为中心的和平时期，人与人之间的关系更多地表现为经济利益的关系。或者说这种关系起着杠杆的作用。我们不能用人际关系的表面淡化来谴责这种关系的建立是道德的滑坡或堕落。
陈：通过这些年的实践，我有这样的一个体会，对有些事情用不着起急，过上一段时间有些问题自然而然地就解决了。比如你刚才提到的对服装发型的限制，限制者为礼崩果坏而起急，发文件明令禁止；对此禁令持反对意见者不以为然或愤愤不平。过了几年这个问题实际上已经解决了。道德的问题实际上也是这样，在改革开放的过程中如果以过去的标准看，势必对很多事情看不惯，甚至感到难以容忍，对现实得出一个礼崩乐坏的结论。当人们发现原来的观念或行为方式难以为继之后，必然就会建立起自己新的行为规范、道德标准，契约关系、法律法规等也会不断加以完美。一开始社会生活的若干方面确实呈现了混乱的局面，如税收上的问题、环境污染的问题等等，但过了几年这些方面的法律制度也逐步健全起来了，落实的是不是很好另说。中国民主化的进程并没有中断。
李：现在民主化的进程没有按过去一般理论上所设想的方式发展，但个人的经济利益包括消费权利、文化权利正逐步地被明确和固定，通过法律形式确立下来。我想道德的观念和标准也会随之起变化。
王：建功在他的一篇文章里讲得非常精彩，指出民主的过程不是通过搞一次运动，开一次大会，或游行几次，就能完成的。这样的民主实际上也变成了政治斗争的工具，无非是权力的转移，并不是真民主。真正的民主是通过整个社会的发展才实现的，首先像李辉所说的经济利益必须得到明确，得到承认，另一个重要方面就是全民受教育的程度、人的文化素质、一个公民对自己的权利和义务、对法制和民主要有起码的认识，这样才能既有当家做主的精神，又有遵守法纪，遵守社会公德的对自己的要求。民主不应该是一种破坏性的自发的力量，而是一种推动社会进步的建设的过程。
陈：我的看法是受到一本书的启发，是讲美国的民主的历程的。说到这个话题一般我们首先会想到马丁·路德·金，想到华盛顿、林肯，但这本书对这些人几乎一个字没提，那对美国民主做出重大的贡献的是谁呢？它写到了很多人，有许多是咱们不知道的人物。其中有一个商人，他东西卖不出去，就给各地的农村发商品目录，用邮购的方式推销他的商品，他发了大财。美国商人都向他学，纷纷采用邮购的方式，这导致了邮政事业和公路交通的迅猛发展。书的作者说，美国纵横千万里公路网的形成都与邮政的发展有关，这一下子缩短了美国城市和乡村的距离。这样，在美国的民主化历程中，邮购方式的开创者功不可没。又如我们大家熟知的马克·吐温，也被说成是伟大的民主斗士，在他以前的美国小说都是典雅的，莎士比亚式的语言。马克·吐温把美国文学俚俗化了，他的幽默得到了从美国总统到普通百姓的一致认可。对他的语言风格英国人不感兴趣，认为糟蹋英语，美国人没那么多讲究，非常喜欢他的小说。书的作者认为，美国文学反精英文化的过程、俚俗化的过程对美国的民主起了巨大的推动作用。
李：这就涉及通俗文艺和严肃文艺的关系问题。通俗文艺有它发展变化的规律，某一种形式风格也不可能一成不变地热下去，比如流行歌曲就是这样。严肃文艺也不可能一直被冷淡下去。一般情况下我们不必人为地去干预，它自身就会有所调整。通俗也好，严肃也好，它们都有各自存在的价值，但在不同时期社会对某一品类的文艺形式的关注或有不同，这原因也是多方面的。
王：通俗文化、通俗文艺的发展是整个社会民主进程的一部分，对此我不持异议。它说明人的一些普通需要得到尊重和满足，你必须承认在中国能欣赏贝多芬和莫扎特的人还是少数。适合大部分人的文艺形式农村有戏曲，城市有流行歌曲等等。流行歌曲并不妨碍什么，它里面的许多情感还是很美好的，使人变得更自尊自爱。比如很多大款喜欢去卡拉OK听歌唱歌，这也不错嘛。你不能设想他一富马上就把兴趣移到意大利歌剧、昆曲上来。为唱好歌，他们也在下功夫学简谱，与别人交流，校正自己的发音，行为举止也变得更彬彬有礼、更文明，这不是很好吗？
我们必须看到在广大人民群众的文化需求不断得到满足时情况下，严肃文化也正在向前发展，不是没有发展。进入一九九三年以来大量的严肃文化刊物在创办，已有的严肃刊物取得可喜成绩。《读书》一年发行到八九万册；《收获》在定价大幅度提高的情况下，定产增加五千册；《东方》前年年底创办，也受到读者欢迎；《书评》、《书斋》、《书与人》、《中华读书报》、《今日先锋》、《爱乐》、《寻根》、《大家》、《东方文化》、《东方艺术》……我也说不全。不是说严肃文化无人问津或停步不前，中国这么大，像样的知识分子和艺术家也是不少的，我们许多音乐家在国际上频频获奖。事情的发展不是像有些人想象的那样通俗文化与严肃文化水火不相容，有了通俗文化严肃文化就没有了，不是这种情况。我知道的中央乐团就得到各个方面的支持和赞助。
当然问题也要看到，如出版社出书老是向作者要钱，也让我们的一些老作家火冒三丈。严肃文化也有一个提高质量的问题，真正的文化艺术精品老百姓还是买账的。帕瓦罗蒂、多明戈、帕尔曼、费城交响乐队来的时候盛况空前，票卖得比美国还贵，帕尔曼那次卖到五百元人民币一张票，合七八十美金，我们是在人民大会堂演出，不是在音乐厅，再考虑到我们的工资水平，应该说这热情比美国人还高。另外。《爱乐》这个杂志的情况我也没想到，它是没完没了地谈交响乐，销售量达到两万份，在北京就销五千。
李：这种情况的出现恰恰给一些以使命感自居，对文化现状忧心冲忡的朋友上了一课，暴露了有些人对生活的不够熟悉，对社会、对年轻人的不够理解。没有看到市场已经开始对文化的自我调节起作用了。
陈：这种议论至少是缺乏一种乐观或达观的生活态度。
王：有些是属于常识以内的事情，比如文学艺术对社会的直接功效不能同一个交通法规相比，甚至不能同报纸上的一篇社论相比，一般情况下它的功效是间接的、曲折的、缓慢的。文艺与社会的发展可能同步，也可能不同步，这都已为古今中外的历史、文学史所证明。
我们谁也不能按童话故事去办事，但是一个国家、一个社会如果连童话都没有，那它的人民还有什么想象力可言呢？还能有海阔天空的思维空间吗？到哪里去找人类丰富而美好的情操和心灵净化？相声可以涉及一些社会问题，但靠相声也解决不了严肃的社会问题。你相声再讽刺大吃大喝，它的作用也是有限的。说不好听一点儿，我高高兴兴听完相声，照样能高高兴兴去吃去喝。它不能直接去规范人们的行为。如果一个国家，一个社会的道德规范是靠相声建立起来的，那这种道德规范就很可疑了。相声的目的就是让你看到这些矛盾、这些缺陷，同时在一笑当中得到某种心理的发泄和平衡，当然它也有惩恶扬善的成分。文艺则通过多种多样的方式和渠道对社会发生作用的。如果一篇文章就是文字特别美，看不出更多的别的价值，那对读者学习掌握汉语不是也很有帮助吗？
陈：刚才王蒙提到不要过高估价文艺的作用，由此我想到一个作家也不要对自己能起到的作用估计过高，不要自我膨胀。马克·吐温不能起林肯的作用，他只要把自己的小说写好，老百姓看了高兴，这就是他对美国的贡献。一个作家不能也不必给国家策划一个前景，也不必给别的作家策划一个前景——我要匡世济民，你们也要匡济。巴金老的贡献和令人钦佩的地方，是他真实地写下自己的思想和情感，这既体现在他的小说里，体现在党新、觉民、鸣凤这些人物身上，也体现在他的《随想录》里。这是他自己的思考、见解和情感，并没有要求任何人向我看齐。
王：我们国家专业作家有几千人，加上业余的有几万，一部分关心的是社会的整体性问题，有的写大型报告文学，有的写散文杂文，这是正常的，如果写得好、有价值，他们的意见和声音自然会得到社会各个方面的认可和赞扬。但整个文学不可能都绑在这上面，都绑在挽狂澜于即倒，如建功所说的匡世济民上，好像文学能扭转历史前进的方向，这实际是不可能的。这样做的结果必然会封杀文学欣欣向荣蓬勃发展的局面。
陈：在作家中希望振臂一呼应者云集的心态产生的原因可能是多方面的，不能排除文革思路、红卫兵思路的遗传，从另一个角度也可以说是跟不上时代的表现，跟不上发展变化了时代。心态不平衡，就说时代错了，出来扮演大觉之民的形象。时代变化了，文学必然要做出适当的调整。反帝反封建的警世钟时期、民族危亡的时期与我们今天的改革开放相比已有本质的不同。
王：看到这种不同是非常重要的，比如在九·一八之后你写养猫，他写兰草，这很容易引起老百姓和文学界的冷淡或反感，整个社会和人民群众欢迎的是《黄河大合唱》。但在和平建设时期，文学的面貌应该是各式各样，更加丰富多彩。不习惯就会产生乱了套了的感觉。
李：就是对战争年代里那些与抗战没有什么直接联系的文学作品，我觉得也不应一概排斥，如对梁实秋、林语堂等人大张旗鼓地批判讨伐未必妥当。那个时期也不是每个人都拿着枪在前线打仗，生活中不是除了打仗什么都没了，人们的生活仍然是多方面的，尤其是后方的各阶层人士，延安还不是照样开过舞会。老百姓依然要男婚女嫁，生儿育女，也要听书看戏讲故事，有着各自不同的娱乐休息方式，社会对文艺的需求并没有单一化。另外作家也要吃饭、生活呀！
陈：只要不是汉奸，主流文化是救亡，并不意味着要把非救亡文学推向革命的对立面。之三：道德乌托邦和价值标准
王：关于道德的问题我想再说几句，我们不能用战争时期特殊状况下形成的道德标准来衡量今天人们的行为，今天我们面临的是经济建设，是市场经济，这种变化是巨大的，我们必须看到这一点。我听一些部队的同志这样说过：一打仗思想问题都解决了，而且表现会相当好，相当英勇！炸弹来了，可以扑到别人身上牺牲自己保护同志。但仗一打完，一休整，矛盾又出来了——为什么给他提干不给我提？为什么他是一等功我是二等功？问题多了。于是就产生出了只有打仗才能解决问题的想法。西哲也有这种理论，认为战争才能使人类的精神升华。战争使人英勇牺牲，舍己为人，以苦为乐，以苦为荣，激是慷慨，大智大勇；而和平使人物欲横流，自私自利，勾心斗角，磨擦嫉妒。这种理论是很可怕的，要按这种理论行事那全中国、全世界可就没一天能消停了。咱们只能为苦难而苦难，为高尚而苦难，借苦难而高尚。这算不算真高尚？老百姓受得了受不了？
现在道德上的疑问很多，不过讨论也是难以服人的。中国近百年来社会急剧变动，破的多立的少。辛亥革命把君主政治破了，五四运动把孔家店破了个不亦乐乎，无产阶级领导的人民民主革命推翻了压在中国人民头上的三座大山，把帝国主义、封建主义、官僚资本主义破了，通过反修把苏联也给破了，到了文革就什么都破了，改革开放逐步发展，社会主义市场经济把计划经济又给破了。这里面多数破得非常合理或有会理的一面，体现了历史的巨大的进步，完全应当肯定，但这样一路破下来在思想文化上造成的负面效果不可低估。对于破我们可以说是得心应手、游刃有余。
我们现在非常需要一种建设的精神，就是对人类文明所创造的一切文化成果采取一种爱护、发掘、吸收、探讨的态度，不能用爆破的方式去对待。比如传统文化中的忠孝节义，礼义廉耻，仁义道德；西方文化中的民主、科学、法制；共产主义经典作家所阐示的生产力、生产关系、对劳动和劳动者的尊重等等，这些方面我们应多做一些“立”的工作。对什么问题动不动就全盘否定是不可取的，如果我们看到现在一些道德败坏的现象，就采取扫荡一切、痛加咒骂的办法，这等于又破一回，把市场经济又破了。破来破去把什么都破没了！
李：就今天的道德而言，我觉得要注意到两个方面：一是要承认和接受一些新的道德观念来适应发展变化了的生活，有些被视为道德崩溃的东西未必是真的道德崩溃，这需要细致的分析。如青年人对生活方式选择的多样化，政治观念的淡化，比过去更加务实的心态，这些你不能说成是道德上的倒退。二是对过去我们认为好的道德观念，也需要做细致的分析。五十年代、六十年代人们的道德观念就真的那么好吗，道德就是如何做人，如时可又寸待别人如何又寸待自己，而那个年代人整人、人揭发人是相当厉害的，人为制造了数不清的冤假错案，在人与人的关系中是真诚多还是虚伪多？我很怀疑。
现在的社会治安确实很不好，造成这种局面的主要原因是道德的崩溃呢，还是司法不严？应该由个人负责吗？社会的正常运转是有社会分工的，公民是纳税人，这笔钱养活着国家的各个管理部门，这是每个公民责无旁贷的义务，但作为各个管理部门也必须对公民负责，承担起自己的责任。我们可以提倡见义勇为，其实见义勇为也不是社会主义独有的，资本主义社会、封建社会人们也同样称赞这种行为。但在提倡见义勇为的时候，你不能说手无寸铁、没有受过任何训练的平头百姓不见义勇为就是错的，就是不道德。尽管现在的社会治安有种种问题，我们与以阶级斗争为纲的年代相比，哪个时期更有安全感呢？那时一夜之间，几十万上百万人可以被赶出家门到乡下，或者关进干校，谁也不知道未来的命运会是什么样子。
王：我同意你对社会治安问题的分析，但你前面说到的五十年代道德虚伪我很难接受，我觉得它不是一个虚伪的问题，而是一个乌托邦的问题，是现实主义和道德乌托邦的关系问题。
在中国有两类明显的道德乌托邦，一种以老子为代表，把原始共产主义美化、道德化的乌托邦。所谓小国寡民，民使无欲，鸡犬相闻，老死不相往来。认为这种生活最幸福、最高尚，没有机诈之心。天下人都知道善，就有了恶了。为什么呢？因为都知道善，就要竞争这个善，这不就是虚伪吗？不就是恶吗？天下皆知美之为美，斯有不美矣，就有了丑了。这使我们联想到围绕选美而发生的丑闻。老子尽管说得有道理，但你做不到，无法实行，它是个乌托邦。所以不管谁如何咒骂今天的市场经济，你也做不到让大家伙四大森林里去吃野果、穿树皮。还有一种是军事共产主义的乌托邦，我们有许多革命家，他们是真诚地觉得我们这个社会完蛋了，他们的参照系是战争期间。战争期间吃饭就分大灶、中灶、小灶，延安撤退以后中灶、小灶都没有，连毛泽东也吃大灶。我们到延安看毛泽东住过的窑洞，你不能不佩服。用这种军事共产主义的方式在战争期间组织革命队伍是可以的，组织整个国家的生产是不可能的。一九五八年大跃进实际上就是想用军事共产主义的方式把生产搞上去，结果是失败了。不管是原始共产主义，还是革命年代的军事共产主义都有值得珍贵的东西，都有值得发扬的东西，在这个意义上说延安精神是永存的。但是现在的社会发展了，你还是坚持只认为过去是最美好的，而今天是充满了罪恶，那就等于用乌托邦主义来枪毙现实。
陈：在大抓阶级斗争的年代，发牢骚也是不敢的，而现在大家敢于发牢骚本身就体现了时代的进步。
李：我们三个人坐在这里谈，各说各的，没有任何思想负担，这些年各种各样的文章都在发，争论也很厉害，没有出现一边倒的情况，这都是非常好的现象。比如浩然的《金光大道》要再版，看法很不一样，你说你的，我说我的，不同意见的双方谁也没有什么麻烦。很多问题，包括道德问题在一定的条件下人的自我调节、社会的自我调节是解决问题的正确途径，不要忙着下结论，不同看法可以并存，由实践去证明它的正确与否。
王：我的意思也不是说现在万事大吉，恰恰相反，随着改革开放的深入，新的问题新的矛盾越来越多，但中国的希望所在就是改革开放，就是以经济建设为中心，就是社会主义市场经济，只能这么发展，只能走这条路，没有别的选择，而且事实越来越证明它的正确性。到现在我们还想不出一个更妙的办法，既能使社会经济发展，人民富裕又不出任何问题。要不怎么办呢？搞一场道德的纯洁化运动？没有商业道德的饭馆一律查封，商店一律关？职业道德不佳的从业人员全部开除？这种方式导致的很可能不是社会的进步，而是社会的倒退。你不能总是把社会的道德化与社会的不发达状态结合在一起，让大家都打起裹腿，戴上军帽，实行供给制，住房住“星期六房子”——平时住集体宿舍，星期六给结婚的人准备一部分房子享受夫妻生活，用这种方式来维护我们的道德、我们的文明和文化。这行得通行不通？
陈：道德的标准也很不一样，比如有人说喜新厌旧的婚姻是不道德的，有人却说没有爱情的婚姻是不道德的，解除婚约、离婚是道德的。但有没有爱情的标准怎么定？又是一片众说纷纭。
王：道德并不能保证人人幸福，人人富裕。制度也不能保证，制度再好也有两口子吵架的时候也有把菜烧煳了的时候。
李：在经济利益刚刚调整的时期，大家原来都很穷，现在有了致富的可能，这种情况下人们对自己利益的关心就更多一些。随着市场经济的完善和人民生活水平的提高，这种情况会有所改变的，这需要有个过程。我觉得判断道德与不道德的主要标准是看他是否以损害别人为代价，如果用损害别人来维护自己是不道德的，维护了自己而并未损害别人，只是没有更多地去帮助别人不能说他是不道德的。
陈：人们在道德问题上众说纷纭，在文艺理论和文艺创作上，思想也空前地活跃，这是好事，但也要看到它浮躁的一面。有一次我看了一篇小说没看懂，就去找汪曾棋老，汪老问我这篇小说什么意思？我说我没看懂。汪老听后说这我就放心了，因为我也没看懂，我以为我老了，你这么年轻都看不懂，我就放心了。我说江老您那么大学问都没看懂，我也放心了。现在文艺界确实有“皇帝的新衣”现象，需要有那么几位“童言无忌”者，挑明了您身上光着哪！我们不能跟着别人盲目地叫好，该说“不”的时候也得说。我们厌恶打棍子、戴帽子、大批判，但必须讲真话。讲真话本来就应该是文艺人的一个重要品格。在外国文学史上已有定评的文学大家之间互不欣赏的例子很多，文学大家对文学大家尚能敢说一一您这个不行，我们为什么不能说呢？
王：李辉文章中提到对现实中问题的批判运用什么样思想武器问题。如果用建功所说的贫困的哲学来批判，用红卫兵的思维模式来批判，那于人于己都无益。如果一种比较客观、比较全面、比较合乎实际的态度来分析探讨，就能从正面不断丰富自己。这也是自我精神建设的一个过程。咒骂、激烈和痛斥对社会的积极作用并不大，也不那么有效。拿走后门来说，大家都一通骂，骂完之后还是各走各的。他孩子要上重点小学得托人，他要换房子也得托人。痛斥是解决不了问题的。这种现象的消除要靠经济的发展、法制的完备和改革。现在旧体制和新体制掺和在一块儿，市场经济还不完备，造成一些弊端。就是市场经济发展了，会不会产生新的问题？当然会。西方那么多国家的知识分子不是整天也在那儿破口大骂吗？在我国不是也有人以“连人家美国教授都在骂市场经济，何况我们？”为理由急起直追吗？当然这个理由是太小儿科了。
作家里有一些批评的声浪，有一些惊世骇俗的论点也是正常的，但从我个人来说我不想充当振臂高呼、惊世骇俗的角色，我宁愿充当一个比较理性的而且是历史主义的角色，用更公道的态度对待一切。
陈：所以我们讨论的目的不是非要做出什么结论，而是如何做出自己的选择。你可以选择惊世骇俗，也可以选择只是写好自己的小说。我觉得讨论一些问题、思考一些问题之所以必要，就在于它可以使我们减少盲目性而不随波逐流。
王：承认多样性有时也很困难。你发表自己的看法可能是从最好的动机出发，想让大家都变成你这个式样的最好，这实际上也取消了多样性。文学上常有这样一种理论，这种理论很可能是正确的：凡是杰出的作家，凡是留在文学史上的巨著都是关怀着人民的命运，反映着时代的精神等等。但我们不妨想一想，四千名作协会员能不能都成为杰出的作家；现在我国一年出九万种书，其中文学书占有很大比例，这些文学书能不能都成为纪念碑？那些“小菜”类型的怎么办呢？这和我们吃饭是一个道理，比如经专家鉴定这二十种菜谱是最有营养的，有高蛋白，有大量维生素，还有各种矿物质什么的。但还有一些虽营养不大，却可以吃着玩儿的呀，可以调济的呀！喝一杯咖啡从营养上说价值不高，但它可以提神。所以我觉得最好的动机也可能抹杀多样性，抹杀多样性的结果最后把最好的东西也给抹杀了，因为最好的东西恰恰是在多样性的条件下出现的。你要以最好为标准，要大家向最好看齐，那必然导致把通俗文化通通砍杀。最好的作曲家是贝多芬，最好的歌唱家是帕瓦罗蒂，你毛阿敏离帕瓦罗蒂远着呢，蔡国庆就更远。要用帕瓦罗蒂这把刀子来砍我们的歌手，那结果是什么呢？
陈：大狗叫，小狗也能叫。而且小狗还大可不必跟大狗学。大狗说，我唱的是汉大赋、主旋律，小狗说，我说的是“三句半”，敲边鼓。大狗又说，我吼的是历史前进的大方向，小狗说，我哭的是找不着家门儿了，我真个是惶惶丧家之犬了。小狗的哀诉也能激发人们一种悲天悯人的情怀，也能打动读者，起到文学之所以为文学的作用，这是不是也是贡献呢？
王：为革命、为先进的科学技术而呐喊的文学是贡献，您不那么先进，唱出的是挽歌，只要写得好也是贡献。像美国作家狄金森，她活得很短，大学毕业后基本上是大门不出二门不迈，写自己的小诗，不也行吗？这跟李后主一样，在政治上他没什么作为，也是个好诗人。杜甫、白居易经过了战乱，既关心民生，又关心生民，就算他们最伟大，你没有次伟大、一般伟大、不甚伟大，哪来的最伟大呢？不管哪种类型，只要写得好就同样有存在的依据，就同样是文学的贡献。
李：就像在文学上我们不能坚持一种标准一样，在思想和精神上也不能一种标准，文学本身就是思想和精神的一种形态。精神状态也应当是多样化的，不应该也不可能完全一致。也不能说哪种意见就完全正确，我们说的也会有不全面、不正确的地方。
王：比较本色、比较真实地发表了自己的意见，然后我们根据自己的情况做出选择，我们谈的也许对别人有参考意义，这就行了。我不想树立任何样板，尤其不想把自己树成样板。每个人的条件都不一样，拿你做样板你干吗？
陈：面对信息的爆炸和污染，作家应如何做出选择？
王：每个人的情况有很大不同，从我个人来说，我的选择带有很大的经验性，我已六十有加，我宁愿选择和平的、理性的态度，从各式各样的见解中首先考虑它合理的那部分，因为除了极少数的例外，很少有专门为了害人去著书立说的。哪怕他是钻牛角尖的意见，他钻到这儿了，他也付出了劳动。我很少用一个先验的框架来绑住自己的思想，我认为伟大和渺小都不能只有一种价值标准。信仰也不是一个价值标准。说到这儿我想到背十字架的问题。《读书》上发表过我关于不争论的文章，有读者说，都像您这么聪明，不争论，那由谁来背十字架呢？我对背十字架并不怎么感兴趣，背十字架是什么意思？就是救世主的意思。我不认为我能当救世主，这种使命感膨胀得有点儿太过了，发展下去很可能走向极端，又回到刚才我们说的用乌托邦来代替现实，用排他的文化专制来代替文化的民主那条路上去。
李：我来之前刚写完一篇文章，讲二十世纪中国现代文人与基督教的关系，是谈文人宗教意识的。这个问题还是值得一说，许多重要作家都曾是基督教徒，至少人过教，受过洗礼，如郭沫若、冰心、老舍、林语堂、许地山等等。但中国文人具有真正宗教意识的几乎没有。中国文化是人世的，不是出世的。最有资格成为基督教徒的是许地山，他一直宣扬基督教，也是以基督教徒而死的。林语堂也最有资格，他祖父、父亲是牧师，他从圣·约翰大学神学院毕业，在清华大学当老师的时候，他一直主持圣诞唱诗班。然而他们都没有成为真正意义上的基督教徒。文化和人世的诱惑要比上帝的诱惑大得多。最近我看到李泽厚关于中国哲学和西方哲学的一个说法，大意是说中国人考虑的是生命怎样存在，而西方人考虑的生命为什么存在？这是东西方文化上的一个巨大差异和区别。
陈：现在有人强调文学中的宗教意识，起先是很好的一种见解，但随后又一窝蜂起来，这就难免矫情的成分，表演的成分。我们的文学界时不时就会出台一幕理论的、主义的、流派的健美表演。我又联想到自己，联想到每一个人似乎在某些问题上都有一些矫情的成分、表演的成分，这使我感到人性弱点其实不弱，它很强大。
李：我们必须承认不同的文化熏陶不同的文化性格，不是强求所能改变的，强求就矫情了。
王：建功所说的表演的问题实际是一个非常深刻的问题今天我们详细讨论来不及了。人的哪些表现是很自然的表现，哪些是有所控制的表演？一个人完全失去了控制有时也不可爱，比如说粗俗、恣肆、自私等等，人在这些地方都需要控制自己，表现出文雅，表现出礼貌。特别是在某种场合，比如说恋爱的时候，与您的lover大一块儿，您总要把自己最好的那部分表现出来。与自己的上级、老板在一块儿的时候，一般情况下你不希望表现出不负责任、懒惰。国际场会，您的文明程度可能没那么高，但你进入它那个又干净又华丽的大厅，人人拿着一杯洋酒，装模作样地同您打照呼“How do you do”，您不由得也融进这种气氛之中。所以人的表演的成分在侵入人的生活，就是社会本身、社会规范或文化本身所要求的。但它又带来了问题的另一面，这就是我们常说的悖论，港台叫吊诡，您什么时候都那么清醒，都那么文明，那么慈祥？这绝对是表演。英国人最会来这套，他明明很骄傲，可表现出来是又谦虚、又平等、又幽默。比较而言美国人就本色一点。如果我们把一切表演统统否定，你等于否定了文化，因为文化就是一种表演。您出门要穿上衣服吧？还想穿得漂亮一点吧？总不愿意蓬头垢面，也有故意蓬头垢面的，这不都是表演吗？
陈：掌握好这个分寸很重要。
王：从这个意义上说，王朔的调侃也是表演，他和“健美”表演相反，他一上来就是一副囗相，一副下蹲的姿势。其实他心里一点儿不囗，一点儿不矮，如果他不认为自己更狂更高的话。
李：最近看到一篇反驳王朔的文章。王朔说他没上过大学，所以对知识分子很反感，说我就是要骂他们、贬低他们。文章指责王朔这是拿社会上最弱的人开刀，就像纳粹对待犹太人一样。
王：你要看王朔的小说，感觉他和小流氓差不多，起码语言上差不多。可你平常与他接触，给你的感觉是很有礼貌，很文明，挺乖。
陈：搞文学的幸福看来就在于对生活能有一个方方面面的观照，挺有意思。
王：搞文学的人有时也要看看自己的表演，不要表演得太过分，不要自我陶醉得太过分，比较地纯真一点儿，比较本色一点儿，这样的文学家让人觉得亲切。当然演技派特别能表演，说哭眼泪就出来，这也是本事，不服也不行。
李：不过我看还是自然一些为好，千万别端着架子看生活，看人。