作者：马国川 日期：2016-05-09 18:26:46
★ 百家争鸣 在采访者的叩问下，书中十二位学者基于各自的学问背景与独思创见，表述了对辛亥百年之间大事件不同的解读与评价，形成一场在认知与价值观层面上的精彩论辩。本书由马国川先生围绕“辛亥百年”的主题，对海内外十二位著名学者进行访谈的采访稿组成，
书中十二篇访谈对辛亥革命的本质、成因与遗产进行了政治、历史、军事、法律、文化等多层次、多角度的剖析，反思了辛亥革命后一百年间中国现代化道路上的经验和教训，探讨了处于社会转型期的当代中国未来历史走向。
◆在采访者的叩问下，书中十二位学者基于各自的学问背景与独思创见，表述了对辛亥百年之间大事件不同的解读与评价，形成一场在认知与价值观层面上的精彩论辩。读者通过阅读这场论辩，必能对辛亥百年的整体认识大有增益，同时享受一道丰厚的思想盛宴。
作者简介：
马国川，1971年出生，河北威县人。《财经》杂志主笔。已出版有《大碰撞：2004—2006中国改革纪事》、《争锋：一个记者眼里的中国问题》、《风雨兼程：中国著名经济学家访谈录》、《共和国部长访谈录》、《我与八十年代》等，其中《大碰撞》是第一部全景式反映改革第三次大争论的作品，被评为“2006年十大好书”之一。
目录：
序一告别皇帝的中国周有光
序二重思、反思“辛亥百年”金耀基
序三“辛亥百年”之我见刘绪贻
朱维铮：中国的改造只能够通过内部的力量
鸦片战争之前中国闭关自守吗？
“如果不肯自己改革，别人就要起来颠覆你”
清政府变成了所有人的敌人
“中国的改造只能够通过中国内部的力量”
“一个灰色的回忆不能够代替现在的生动和自由”
李泽厚：再议辛亥革命
辛亥革命的成功是非常偶然的
在改革中，一定要保证政府的稳定
辛亥革命留下的主要是思想上的意义
要重新评价辛亥革命
改良不是投降，而是尖锐的斗争序一告别皇帝的中国周有光
序二重思、反思“辛亥百年”金耀基
序三“辛亥百年”之我见刘绪贻
朱维铮：中国的改造只能够通过内部的力量
鸦片战争之前中国闭关自守吗？
“如果不肯自己改革，别人就要起来颠覆你”
清政府变成了所有人的敌人
“中国的改造只能够通过中国内部的力量”
“一个灰色的回忆不能够代替现在的生动和自由”
李泽厚：再议辛亥革命
辛亥革命的成功是非常偶然的
在改革中，一定要保证政府的稳定
辛亥革命留下的主要是思想上的意义
要重新评价辛亥革命
改良不是投降，而是尖锐的斗争
章开沅：革命不是制造出来的
“改革一经启动，就要继续往前走”
革命不是制造出来的
辛亥革命的遗产绝非仅仅是昙花一现的观念
“百年锐于千载”
民生与民权，仍未完成的历史任务
“孙中山是真正的世界公民”
展望下一个一百年
袁伟时：假如没有辛亥革命
“慈禧执政的最后八年是辉煌的”
既得利益集团的整体性腐败
推翻帝制是一大功劳吗？
是谁摧毁了民初的宪政架构？
“以暴易暴不是清除污秽的手段”
雷颐：为什么一步步走向革命？
“一步一步地把自己弄垮”
制度优，则国家强
“现政府者，制造革命党之一大工厂也”
“立宪派也走向革命”
“国进民退”大败笔
与其呼吁“告别革命”，不如吁请主动改革
如何告别革命？
周有光：纵论辛亥革命
革命不革命，要看它是进步还是退步
提高对慈禧的评价是错误的
康有为前进了半步，孙中山跨出了一步
三千年的历史大趋势
杨天石：辛亥革命是必要的
历史学家要对历史负责
革命是必要的
慈禧这个人
立宪派不过是附和革命
孙中山的思想没有过时
专制主义的大牛粪圈
萧功秦：革命的乌合之众摘了清王朝的烂桃子
对日俄战争的双重历史误读
辛亥之前清王朝进入了权力真空时期
“革命的乌合之众摘了清王朝的烂桃子”
袁世凯是亚洲历史上第一个新权威主义者
辛亥革命推倒了第一张骨牌
辛亥革命的历史教训许倬云：一百年的路是“正反合”的过程
“中国的选择余地并不多”
孙中山思想的两派继承者
一百年的路是“正反合”的过程
“中国在世界上有一个标杆作用”
两岸要相互学习，互为警戒
中国模式可取否？
自己的现代化道路高全喜：宪法出场，革命退场
中华民国的宪法基础是什么？
君主立宪道路一直在走
中国版的“光荣革命”
支持和维护宪法精神的软弱
宪法出场，革命退场余英时：回首辛亥革命，重建价值观念
“满洲党”不改革，就逼出一个辛亥革命来
革命和暴力是两回事
“中国人思想上的一个大敌”
所谓普世价值，中国古已有之
重建价值观念刘香成：告别悲情意识，寻找中国位置
“告别口号”更重要
“中国人受伤的感情至今仍然脆弱”
“在中国，书写历史是既复杂又敏感的事”
今天中国的位置在哪里？
最后的改革其实是媒体改革
后记
出版后记序二重思、反思“辛亥百年”
7月间，马国川先生来一传真，希望我为他新近完成的《告别皇帝的中国》写一序言。
马国川是《财经》杂志主笔，是一位资深媒体人，曾出版《大碰撞：2004—2006的中国改革纪事》、《风雨兼程：中国著名经济学家访谈录》等书，脍炙人口，广受好评。马国川有媒体的专业修养，对时代性的课题有敏锐的触悟与捕捉。2009年4月我在北京出席博源基金会主办的“中国现代化与现代性”会议期间，曾接受过他一次有关大学课题的访谈，他十分到位的问题，平和理性的态度，给我留下了深刻印象。
显然，这次马国川先生为了《告别皇帝的中国》一书是花了很大的心思与功夫的，从书的主题（辛亥百年）之设定，采访的大纲细目之拟定，到受采访人的选请与邀约，都有细致的构思与计划。他希冀通过海内外十二位学者从不同角度解读辛亥革命，总结一百年来中国现代化道路，探寻中国的未来。他的基本兴趣与动念不止在探求辛亥百年的历史真相，更在为处在社会大转型的新转折点上的今日中国寻求历史方向性的道路。
马国川先生《告别皇帝的中国》的内涵从他的采访大纲所提的问题可知其梗概。他的采访主要是围绕下面六个问题展开的：
1.如何评价“晚清新政”？
2.为什么会产生辛亥革命？辛亥革命的产生是否必然？
3.中国有无可能不经过革命而实现宪政？如何认识革命和改良的关系？
4.如何评价辛亥革命对中国历史的影响？
5.如何认识辛亥革命一百年来中国现代化道路？其中有哪些经验和教训？
6.今天中国面临哪些问题？未来中国应该选择什么样的道路？
十分难得的是，马国川能够邀请到以下十二位学者作为他访谈的对象：周有光、李泽厚、余英时、许倬云、刘香成、杨天石、章开沅、朱维铮、萧功秦、袁伟时、雷颐、高全喜。这多位学者，不是学界名宿，就是在学术专业领域卓有成就的名家，几乎可以肯定的是，马国川与这多位学者共同谱写的《告别皇帝的中国》必是言之有物，大有可观的。诚然，在我阅读之后，我觉得这个访谈录是对辛亥百年的重思与反思，有深度，有广度。
令人惊讶，也不令人惊讶，十二位受访学者对于辛亥百年的某些大事件（如晚清新政，辛亥革命）的解读与评价是很不一样的，甚或是针锋相对的，这当然不止是受访者认知层次上的岐异，也涉及到“价值观”的不同。
在这个访谈录中，在马国川的叩问下，各个学者阐抒了独立的积学定见，可以说是马国川与各个学者间的对话，但全书展现在读者面前的便不啻是一场精彩的论辩。阅读这场论辩，读者不止可以看到同中之异，也可以看到异中之同。读者阅毕这场论辩，对于“辛亥百年”在整体认识上必不能不大有增益。不夸大的说，通过这本访谈录，我们对于辛亥革命的本质、成因与遗产；对于宪政民主作为人民共和国之制度体现上的必要性都会有深一层的理解。不宁唯是，阅读这本《告别皇帝的中国》，更会深信中国今后必须拨开“不断革命”、“继续革命”的思想迷雾，在经济改革与现代化之后，再以“摸着石头过河”的探索精神，实践自我改革，寻求一条建造中国现代政治文明、长治久安的道路。
这是我读、我思“辛亥百年”的感想，并以此报答马国川先生索序之雅意。
金耀基
2011年8月3日
中国的改造只能够通过内部的力量
采访手记
“谈到辛亥革命，我希望先了解它的前奏”，朱维铮先生对我说，“我重读近代史，就是希望了解，从明朝晚期一直到‘五四运动’，中国到底发生了什么，希望把历史弄清楚。”
这是2010年夏天的一个午后，窗外还在淅淅沥沥地下着雨。我坐在朱先生的办公室里，听他讲述自己的治学历程。
今年七十五岁的朱维铮先生是无锡人，五十一年前他毕业于复旦大学历史系，留校任教。“最初我跟本师陈守实先生学习中国土地关系史，陈先生是梁启超在清华大学国学研究院时的研究生”，朱维铮先生告诉我，“我后来跟着周予同先生编写大学教材《中国历史文选》。”
1919年5月4日，周予同作为北京高师的代表，参加了“火烧赵家楼”的活动。不过，这位“五四运动”中的风云人物后来潜心学术，尤其长于中国经学史。所谓“经学史”，就是中国中世纪统治学说的历史。周予同一直希望朱维铮跟着他学中国经学史，但是朱维铮没有兴趣做。
“文革”后期，毛泽东开展了“批儒尊法”运动，复旦大学成立了一个“章太炎著作注释小组”，正在做“牛鬼蛇神”的朱维铮从工厂调回来“一批二用”。在这期间，他重读了章太炎、康有为、梁启超等清末民初思想家或研究者的作品。朱维铮说：“清末民初是中国从帝制时代走到共和时代的关键时期，恢复工作以后，我觉得这段经历是非常重要的，就转向了这方面的研究工作。”
对于中国从中世纪向近代过渡的历史，中共执政以来的教科书有一套固定的论述，即中国近代化是从鸦片战争而被动开始的。但是朱维铮在研究中发现，中国从晚明开始就进入近代化的过程，而且是主动地“走”，并不是被大炮轰出中世纪的。
在《走出中世纪》一书里，朱维铮对中国“走出新世纪”的历史进程作出了独特而新颖的阐述。“它是一个内部的从旧的东西变成新的东西的过程”，朱维铮说，“在我看来，这种被近代化、被现代化的解释不符合中国历史的实际状况。”
朱维铮成为备受争议的历史学家，因为他的许多观点颠覆了一些人对历史的认识框架。“很多人不懂历史，疯狂骂我，真的很悲哀”，朱维铮对此有些无奈，“我们的历史研究本来很发达，假如把自己历史搞没了，中国人反而要到外国去学习中国史，那是很糟糕的。”
糟糕固然糟糕，但是并非不可能。俄罗斯独立以后，所有的学校历史课都停了。可是，一个国家不能没有历史课啊。结果，就把一个法国人写的俄罗斯历史翻译成俄文，暂时替代。俄罗斯的教育部长说：“我们俄罗斯的历史都是进口的。”
当然，现在俄罗斯的历史学家们终于写出了自己的《二十世纪俄国史》。该书出版后引起了不小的轰动，不到一年就再版数次。该书的作者们沉痛地说：“1917—1952年这三十五年的历史是极其悲剧性的，研究这段历史让人撕心裂肺。所以许多人宁愿佯装不知。然而如果后人不能与先辈产生共鸣，那么先辈的痛苦经历就毫无意义了。”
辛亥革命以来的一百年，中国的历史道路同样充满了曲折和艰辛，值得人们永远铭记。
中国的改造只能够通过内部的力量
鸦片战争之前中国闭关自守吗？
马国川：辛亥革命一百周年了，作为一位历史学家，您认为从辛亥到现在的一百年间，中国现代化进程里有哪些教训？
朱维铮：谈历史教训，首先要弄清楚历史的真相。如果不搞清楚历史的本来面目，而是“以论代史”，是不可取的。
马国川：因为将1840年鸦片战争作为近代史的开端，在研究上就出现对历史的割裂，而且以某些政治人物的论断为依据，以论代史，为了论证某句话，完全不顾事实的真相，甚至把所有的其他历史都屏蔽掉。
朱维铮：中国历史那么长，分段研究是可以的，但是不能把历史割裂开。因为把1840年鸦片战争作为近代史的开端，后来人们就发明了一些怪论。比如，说鸦片战争之前中国闭关自守，中国大门被英国大炮轰开了，中国才有人开始睁开眼睛看世界，林则徐、魏源都变成“睁眼看世界的第一人”了。
其实，如果鸦片战争之前中国真的闭关锁国，就没有办法进行国际贸易。因为中国是贫银国，可是从明英宗正统元年（1435年）开始，全国交易的主要货币就是银子，一直到1935年国民党政府废除银本位制，前后五百年。源源不断的银子从哪里来？主要是通过对外贸易得到，开始是从日本，后来源源不断地从美洲而来。哥伦布发现新世界，前三百年得益最大的不是欧洲，而是中国。有人估算，当时50%左右的银子都流到中国来了，用来换取中国的茶叶丝绸陶瓷等商品。
马国川：白银流入中国和哥伦布发现美洲大陆有关系吗？
朱维铮：没有关系。在哥伦布之前，中国海上交通已经非常发达了。朱元璋得到政权以后，因为几个敌手都逃到沿海，所以朱元璋命令“片板不许下海”。但是永乐皇帝就突破了老子的禁令，派郑和的远洋舰队出海，一度接近了欧洲。哥伦布带着三条小船横渡大西洋，而郑和的一个旗舰上就能够容纳一两千人！可是有些大臣认为下西洋耗费钱财，以后就不准再搞了。当时“三杨当国”，毁掉了郑和的全部档案。还下令沿海地区把船底座都改掉，只能在近海航行，不能出远洋。
马国川：所谓“三杨”即杨荣、杨溥、杨士奇，他们受儒家教育，都是状元，被史家视为名臣，但是昧于世界大势，没有世界思维。
朱维铮：如果政府不禁止民间远洋航行，可能会有另外一个局面。中国曾经有过一个跟世界接轨的机会，但是那些儒学名臣看起来好像都是很不错的，也很清廉，其实思想非常落后，政策愚蠢封闭，不让民众接触外界，以此保持安宁。
哥伦布的目的是要到中国来，因为当时西方人认为中国是“黄金之国”。哥伦布至死没有到达中国，但是他开辟了美洲航线，西班牙占领了美洲，特别是富产银子的秘鲁和墨西哥。从美洲到菲律宾的航道开辟了，中国到菲律宾一直有航道。这样，美洲到中国的航道就打通了。中国的货物运到菲律宾，再从菲律宾把银子运回来。这支持了中国东南地区的经济。明英宗贪财，先从南方征收“金花银”，然后扩展到全国。虽然民间交易主要还用铜钱，但是政府征收用银子，这就增加了对银子的需求，因为银子有损耗，需要源源不断补充。
清朝入关以后，并没有改变这个政策。康熙为了对付郑成功，命令从浙江到福建到广东这一带沿海三十里以内的居民全部迁到内地，坚壁清野，从此大海上什么船只都没有了。禁海不过十多年，国内就出现了“银贵铜贱”，也就是通货膨胀。江苏、浙江的总督巡抚就向康熙上奏折，如果禁海令再继续下去，东南地区的经济就不行了，而东南地区一直是清朝的财富来源。收复台湾以后，康熙立刻就撤了“禁海令”。
马国川：中国实行银本位制，需要依靠不断增长的对外贸易获得银子，因此就不可能真正做到闭关锁国。
朱维铮：清朝初年，英国就开始和中国做交易，中国一直是“出超”，英国商船不停地到中国来购买茶叶，但是又打不开中国的其他市场，只好从海外贸易，弄了银子跑到中国来换茶叶。后来英国商人以走私鸦片牟取暴利，走私鸦片影响了中国整个的利益，禁烟影响到英国走私商人的利益，所以鸦片战争非打不可。鸦片战争当然是外边打进来，但是实际上是跟整个中国的政策有关系。从明英宗开始三百年的历史不弄清楚，就很难知道后来中国的历史走向。
马国川：既然不能说鸦片战争前中国闭关锁国，那么也就不能说“睁开眼看世界的第一人”是林则徐或魏源。
朱维铮：说鸦片战争之后中国人才睁开眼睛看世界，在这以前三百多年里，难道中国人只看见银子，中国人全都见钱眼开吗？
中国的中世纪，历法是非常重要、非常神圣的，关系到皇权的观念。可是，自从明末徐光启主持改历以后，延续到清初,制定历法的最重要的部门——钦天监竟然都由西洋人主持！清朝在最反洋教的时候，天文官、占星官里还有西洋人。过去认为最仇视西洋的雍正，也没有废掉来自西方的历法。最后一个耶稣会士退休回国是1835年，也就是鸦片战争之前五年，中国的历法一贯都由西洋人制定。
一个建立银本位，一个制定历法，都和西洋人有密切关系，都在林则徐、魏源之前。从这个角度来看，如果说中国睁开眼睛看世界从林则徐、魏源开始，我觉得都说不过去的。
“如果不肯自己改革，别人就要起来颠覆你”
马国川：尽管鸦片战争前中国并非闭关锁国，但是中国改革确实是因为受到了西方的刺激或者启发。例如，康有为的改革思想就明显受到了外来的影响。
朱维铮：严格说来，第一个提出改革主张的不是康有为，改革思潮可以一直追溯到十九世纪。在十九世纪初期，包世臣就提倡整个官僚体制要改变。特别是1815至1816年龚自珍在《乙丙之际箸议》里就提出，挽救中国只有一个办法就是“自改革”。他警告说：如果不肯自上而下地主动改革，那么别人就要起来颠覆你。
龚自珍还有一篇描写了所谓的“治世”。他说，现在大家都讲治世，治世跟乱世实际上是很难区分的。看似“治世”，其实乱境不远矣。因为现在的状况是，朝廷里边没有良相，军队里面没有良将，大臣都在混，知识分子不思进取。龚自珍说，现在这个世道，不仅仅没有想改变现状、没有能够改革的人，连草野的强盗、城市的小偷都没有杰出的！
马国川：《乙丙之际箸议》真是杰出的时代寓言。龚自珍当时才二十来岁，对时代的把握非常准确，堪称天才。
朱维铮：龚自珍的外祖父段玉裁从小就教育他，他的父亲也是一个著名的经学家。而且龚自珍生长在江浙，是一个思维很活跃的地方。二十世纪八十年代初期，我在修订《中国历史文选》时，保留了《乙丙之际箸议》的两篇文章，以后我专门写过文章予以介绍。我发现一些人回避谈论这个问题。
虽然十九世纪众多志士仁人提倡改革，但是满清王朝无动于衷，只是到了第二次鸦片战争以后，才开始洋务运动，但还是在旧体制框架里活动。洋务运动讲“富国强兵”，结果国没有富，兵没有强，甲午战争，一败涂地。这就刺激了清朝的精英阶层，有一部分人想通过变法自保。
马国川：甲午海战极大地刺激了当时的各界人士，包括像光绪皇帝和他周围的一些人，积极主张变法维新，于是有了1898年的“戊戌变法”。
朱维铮：戊戌变法是突如其来的，因为“老调子已经唱完”，原来的日子混不下去了。“瓜分豆剖，渐露机芽”，列强提出来要瓜分势力范围。光绪皇帝和他的支持者要变法。当时慈禧已经还政光绪了，不好出来干预。慈禧是非常糟糕的一个人物，她对周围的那批人说，让他去闹，闹几天再说。这是我们中国一贯的思路，不仅仅是戊戌变法，从汉朝以后，有人要改革，其他人都是这种“看热闹”或者“秋后算账”的心态。
马国川：有人在干事，有人在看热闹。最后失败了，再收拾干事的人。改革者总是难有好下场。
朱维铮：戊戌变法的时候，光绪的思想是值得肯定的，可是他没有多少具体办法。变法要有一个总纲，找不到，结果非常奇怪地拿来了三十年以前冯桂芬写的《校邠庐抗议》。冯桂芬本来是一个进士，太平天国的时候逃到上海，当过上海翻译学堂的总办，开始了解西方，写了这部著作。《校邠庐抗议》其实就是洋务运动的设计书，非常具体。光绪皇帝就叫荣禄赶印了《校邠庐抗议》一千部，分发给中央政府六部和地方督抚，要求每一个衙门都根据《校邠庐抗议》和自己衙门的实际状况，提出改革意见。如果违抗变法，就要把衙门裁撤。为了自保，每个衙门都非常认真地做了。在戊戌变法结束以前，有关改革的奏折多达两百多万字。
马国川：冯桂芬1874年去世，没有想到二十多年后，他的著作竟然在戊戌变法中被采做改革方案。
朱维铮：戊戌变法很混乱，没有一个具体的方案，因为太匆忙了。诏定国是，并非是康有为的功劳，因为当时光绪确实想动员政府，按照龚自珍的思路实行一个从上到下的自改革。
戊戌变法失败以后，洋务运动还在继续。戊戌变法以后最大的问题，就是有那么一帮人要恢复满清“以满驭汉”的旧例，用满洲人驾驭汉人。于是，一些非常保守愚昧的满洲人开始掌权。他们反对过去的一切改革，一边通缉康梁，一边打击国内的改革思潮。
马国川：从嘉庆到道光，特别是鸦片战争以后，满清“以满驭汉”的旧例不断被打破。
朱维铮：确实，汉族大臣的权力比过去大了，总督巡抚地方势力也加强了，尤其在南方，在湘淮军阀的势力范围里，满人要做总督、做巡抚的话，也要得到当地汉族士绅的支持。所以，戊戌以后朝廷的倒行逆施遭到很多人的反对。慈禧就采取一个非常机会主义的办法，支持义和团，没有想到又招来八国联军，把整个朝廷赶跑了。慈禧太后和她的丈夫咸丰皇帝在清朝创造了两次丢失首都的纪录。
马国川：一次是英法联军把咸丰赶到了承德，一次是八国联军把慈禧赶到了西安。
朱维铮：慈禧不得不在逃亡的路上下诏要变法。她挟持了光绪，但是光绪始终不说话，慈禧就用光绪的名义“变法”。后来派李鸿章和八国联军谈判，谈判的一条底线是，允许不允许清朝现政府继续存在，说穿了就是慈禧集团，连同慈禧本人是否必须下台？八国联军谈判的条件，除了赔款以外，还要求清朝政府必须改革。这一条虽然没有正式写进和约里，但是研究近代史的人都承认有这样的协定。所以，慈禧为了自保，除被迫将煽动义和团的满汉大臣罢官，流放乃至处死外，又被迫在西安下诏变法，把总理各国事务衙门改成外交部。后来又废除科举，不再读四书五经，学习外国的东西也可以当官。在废科举的同时改学制，兴办新式学堂。废科举制就把中世纪王朝的基础给弄垮掉了。
清朝政府这么一搞，就等于自毁满清君主独裁的政体。所以我认为，1900年以后清朝政府已经名存实亡。后来慈禧太后不是公开宣称“量我中华之物力，结与国之欢心”吗？
清政府变成了所有人的敌人
马国川：慈禧在庚子之变后推动改革，1906年甚至提出“立宪”，为什么没有成功？
朱维铮：立宪不过是做一个姿态，预备立宪原来规定十五年，后来被迫改成九年。为什么说立宪是假的呢？因为慈禧虽然口口声声搞立宪运动，可是连通缉康梁的命令都不撤销。而且在宣布立宪的时候，又增加悬赏，购买他们的头颅。
马国川：当时梁启超在海外宣布愿意拥护立宪，还搞了一个组织“政闻社”。
朱维铮：那个组织主要是和同盟会对立的。梁启超明明是帮慈禧，可是有一个政闻社成员要求实行立宪制时间改为三年，慈禧太后竟然马上把他处置了。这就足以证明，慈禧没有一点诚意！你起码要容忍人家说说，连说话都不行，不是假立宪是什么?慈禧之所以在1906年匆匆忙忙宣布立宪，还有一个原因，就是1905年孙中山、黄兴以及当时光复会一批人在东京组成了同盟会。清朝政府急急忙忙宣布立宪，明白是对付革命党的。这种情况下，只能是假立宪。
当然，立宪运动也产生了一些后果。各省开谘议局，尤其是南方的谘议局士绅就现身了。这些士绅拥护变法，也害怕如果不赶快改革，革命闹起来他们吃不消，所以他们这些人真的是想搞立宪。但是地方上的态度也不一样，各地争的是本省权力，所以当朝廷要实行铁路国有时，地方谘议局都反对，要求本省所有。这说明，这些人都是从本土利益出发，愿意回到戊戌变法。但是朝廷连这一点都不赞成。
马国川：当时一些知识分子还是对清廷抱有幻想，梁启超就鼓吹“开明专制”。
朱维铮：1900年以后，对于清朝政府的垮台，大家基本上认为只是时间问题。所以梁启超拼命地支持预备立宪，还专门发表了长篇的文章呼吁“开明专制”。开明专制是欧洲早期提出来的，梁启超的“开明专制”很简单，就是“对上言仁政，对下言服从”，统治者要行仁治，老百姓要服从。
马国川：梁启超当时拼命要搞立宪，某种意义上也就是对当时一个时代命题的应对之策，这个命题就是“改良和革命的赛跑”。改良要跑在前面去，不要让革命跑到前面去。
朱维铮：对，梁启超就是害怕改革落在革命后面。后来章太炎为首的《民报》和梁启超为首的《新民丛报》之间的论战，就集中在这个主题上。慈禧死掉，满清失去了一个主心骨；光绪死掉，立宪派失去了拥护的偶像。
慈禧在世时，毕竟头脑还比较清楚，限制那些满洲的贵族子弟，不让他们胡来。可是1908年慈禧死了，光绪也莫名其妙地死了，摄政王是个软弱无能的家伙，满洲权贵的那帮无赖子弟开始任性胡来，内阁改组后变成了“皇族内阁”，都是纨绔子弟去占领那些位置。
马国川：对于那些权贵来说，还是自己或者自己的子弟掌握权力放心啊。所谓的“皇族内阁”，其实是在民主大潮之下的“集体世袭”，纯属逆历史潮流之举。
朱维铮：清廷自己拆穿了立宪的假面目。这么一来，地方士绅就彻底失望了，有些士绅就开始和革命党拉关系。所以，不到三年清廷就退出了历史舞台。
我在“文革”中因无聊而读历史，就很奇怪，为什么清朝把一个一个的机会都丧失掉了？把海军的银子弄去修颐和园，如果用来建立强大无敌的舰队跟日本打仗，就算失败的话，也算是有点贡献；戊戌变法，假如说不镇压的话，局部的改一改也比不改要好；扶植一个最落后的义和团，疯狂的仇洋行为除了把大多数真假“洋鬼子”推到了对立面，还有什么作用？《辛丑条约》让每一个中国人赔一两银子替慈禧太后赎罪，这涉及到每一个人的切身利益。即使最愚昧无知的人也会感到气愤：你胡闹了半天，为什么让我们给你买单啊？对于清廷预备立宪，革命党人不满意，海外的康梁等保皇党人不满意，地方士绅也不满意，结果清廷就变成了所有人的敌人。
就这样，满清一步一步地把自己弄到反面去了，成为所有人的敌人。所以说，辛亥革命不是偶然的，它是一个长而又长的过程。
“中国的改造只能够通过中国内部的力量”
马国川：从1894年上书李鸿章失败后，孙中山就开始从事革命了，但遭遇许多挫折。为什么孙中山的革命在那么长时间里都没有显著成效呢？
朱维铮：当时搞革命的孙中山等人都是香港教会里出来的，接受洋教育，人们把他们叫做“洋鬼子”，没有什么人支持他们。孙中山从华侨那里募捐，收买一些帮会和新军，发动的武装起义都是在边缘地区。孙中山、黄兴等组织的十二次起义，除了最后一次黄花岗起义比较壮烈，影响比较大，其他都没有什么影响，在清朝看起来不过是“癣疥小疾”。当时革命党里也有争论，一部分人主张先搞长江流域的革命，孙中山唯恐脱离他的控制，不赞成。到了1908年，实际上原来组成同盟会的三个组织已经分裂。光复会首先独立，组织暗杀，给清政府很大震撼。它也联合帮会，组织起义。华兴会则开始联络湖南、湖北的新军，这些新军受过新式教育。
当时的局面是，孙中山在两广一再组织起义，陶成章则在江浙策动帮会起事，宋教仁在华中鼓动新军起义。恰巧，武昌年轻的士兵造炸弹时失手爆炸，意想不到地引爆了武昌起义。当时四川爆发“保路运动”，大部分部队都开赴四川去了，武昌兵力空虚，又碰上湖广总督瑞澂是个胆小的纨绔子弟，率先跑掉了。假如总督是张之洞或者袁世凯，武昌起义都搞不成。
马国川：但是历史不能假设，一个小小的事件一下子引爆了全国性的反应，不到两个月已经有十八省宣布独立了。
朱维铮：这就证明，清朝垮台正如摧枯拉朽一般。当时孙中山在美国，财政资源没有了，人力资源也搞得差不多了，听到这个消息还不相信。国内拍电报催他回国，他还犹豫呢。孙中山回国后被十八省代表推为临时总统，1912年1月1日宣布中华民国临时政府成立。清朝维持不下去了，于是袁世凯趁机逼清廷退位，延续近两千年的君主专制至此土崩瓦解。
所以，辛亥革命是在完全想不到的地方，完全想不到的时间，完全想不到的地点，突如其来地爆发，结果一下子清朝就垮台了。辛亥革命不是按照伟大领袖的“英明决策”进行的，根本没有战略部署。为什么看起来是那么高大的、维持二百六十多年的一个巨人突如其来就垮掉了？原来人们听到民国两个字都掩耳疾走，为什么现在很多人觉得还是民国好？如果不从历史来说明的话，很难理解。
马国川：几乎是在一夕之间，一个已经存在两百多年的政权就被推翻了，这恐怕是辛亥革命给后人一大警示意义吧。
朱维铮：对。纪念辛亥革命，首先要把历史搞清楚。不能够变成只歌颂孙中山，只歌颂孙中山开启了民主革命的道路。从个人来讲，要恢复他的历史面貌；从辛亥革命来讲，要恢复辛亥革命时候的真正的革命力量原貌，把历史梳理清楚。
马国川：这些年对辛亥革命的评价，各种意见也都冒出来了，有否定的，也有肯定的，各种各样的声音也特别多。
朱维铮：完全肯定的不稀奇了，是我们的主流。完全否定，我觉得不符合历史。一种代表性观点是“告别革命”，认为如果给予清王朝机会，是有可能立宪成功的。我不赞成这种观点。尽管像我们这些知识分子，现在没有人愿意中国再发生革命，但是，革命就存在于历史上，不承认也不行，告别不了。
马国川：从您个人研究看，辛亥革命到底给中国留下一些什么遗产？
朱维铮：辛亥革命的功劳很大，因为从秦始皇开始建立的君主体制，至明清时发展成君主个人独裁的专制主义政治形式，至此告一段落，以后袁世凯称帝、张勋复辟，都是昙花一现而已。辛亥革命结束了中国两千年的帝制，是非常了不起的。
其次，辛亥革命说明，中国人可以通过自己的力量来搞民主，这也是了不起的。
马国川：这个观点非常耐人深思，中国人通过自己的力量可以搞民主。
朱维铮：还在鸦片战争以前，已经有中国人提出来改造旧体制。中国人有力量可以搞民主。开始不过几个人，后来慢慢形成力量，形成一个政治运动，突如其来一个动作，一下子就变过来了。
第三，辛亥革命证明，中国的改造只能够通过中国内部的力量，当然也要争取外部的力量和支持，但不是由外部的力量来决定的。中国进入近代不是由于外国力量的推动，中国进入到现代也不是由于外国力量的推动。
中国的变化跟世界的变化是一样的。你看欧洲，假定从文艺复兴开始，一直到鸦片战争前后，欧洲的工业革命才完成，中间几百年啊。在我看起来，中国的历史从晚明开始有点变化，然后一路下来到辛亥革命，才不到三百年。从世界总的趋向来看，变化没有那么容易，这反而证明，变化必须要从内部开始，外力是没有用的，皇帝的力量也没有用，光靠一个人，或者几个人不可能变过来。
马国川：您怎么来看待从辛亥到现在一百年的中国现代化进程？
朱维铮：我的研究只做到五四，我把五四看作一个终点。共和国作为一个体制慢慢被接受，中国人要民主，最大的一次爆发就是五四运动。辛亥革命仅仅是一个政治上的改变，到了五四运动，不仅仅是要求体制的改变，而且要求整个民族精神改变。这个改变至今还在进行。
“一个灰色的回忆不能够代替现在的生动和自由”
马国川：辛亥革命以来的一百年，中国有许多变化，也有许多地方在踏步。比如，至今仍然有些人将中国的前途寄希望于所谓的“开明专制”。
朱维铮：这几年的世界的经济危机，受损最大的是那些所谓先进国家。不搞政治改革、类似于所谓专制的那种国家反而能够比较快地度过危机，这大概是一些人推理的尺度。在我看起来，在历史上这种事例太多了，欧洲在搞资产阶级革命的时候，就认为专制比民主好。你看法国大革命搞得那么乱，后来恢复了帝制以后反而更好，拿破仑称帝后法国不是又强了？德国纳粹上台也是这样子，德国不是叫“国家社会主义”吗？有人就以为社会主义是好的，但是要国家控制。
这样的事例在历史上太多了，但是大家不要忘记历史的最后结局，法国最后没有变成世界第一号强国，希特勒的纳粹最终也没有逃掉垮台的命运。苏联不是也一样吗？从布尔什维克取得政权，历经内斗，变成斯大林的个人专断，在二战中对德胜利似乎证明了没有斯大林就没有社会主义苏联，但斯大林死了，苏共想改革已晚，折腾了三十来年终于解体。所以历史是一个过程，很难说通过这几年看清楚，或者需要几十年、上百年时间来看。
马国川：历史能够提供镜鉴，令人清醒。
朱维铮：我们要正视现状，也可以从历史里边汲取一点东西，但是我不赞成所谓“以史为鉴”的说法。黑格尔在他的《历史哲学》里已经讲过：一些人总希望把历史上的经验或者教训介绍给各国政府、各国统治者、各国君主等等。但是历史证明，从来没有一个政府、一个君主、一个国家，从历史上吸取过什么。黑格尔讲了一句很聪明的话：一个灰色的回忆不能够代替现在的生动和自由。我在大学生的时候就对这句话印象非常深刻。黑格尔曾说，人们唯一能从历史中吸取的教训就是，从来没有人会从历史中真正吸取教训!
马国川：是不是有点太悲观了？
朱维铮：是太悲观了。这就涉及到我的职业，有一些学生总是问我：学历史有什么用？其实培根老早讲过，历史教人聪明。一个民族或者是一个人，从历史里边学到一点东西，变得更聪明一点，懂得在走路的时候，要看看前面，看看脚下，能够走得更稳一点，想想自己少年时候跌跤的故事，那不是很好吗？如果说是我们把真实的历史提供了大家，大家从这个里边受到一点启示，就是我们变得聪明的表现。至于说要模仿什么历史，黑格尔说，在法国大革命的时候，一些人赶快想希腊罗马的先例，真是愚蠢极了。就像我们一样的，今天在搞现代化，回想秦始皇怎么处理问题，汉武帝怎么处理问题，在我看来非常糟糕。所以，我不赞成所谓的国学，不赞成提倡所谓的国粹。我赞成学点真实的历史，更赞成对我们过去的历史展开充分的研究与争论。
马国川：但是反对以史为鉴，反对国学。
朱维铮：对。我教了很多年的史学史，确实是感觉到黑格尔的那句话说得很聪明。列宁在《哲学笔记》里边把黑格尔的这一段话抄录下来，还写了一句评语：聪明极了！
马国川：另外，这些年在研究晚清史、民国史、五四史时，仍然有很多人愿意拿着晚清那段比附今天。
朱维铮：在我看起来，比附今天有一个前提，就是要把历史事实搞清楚。其实到慈禧太后的时候，中国的对外贸易还居世界前列。中国对外贸易的数额那么大，证明当时中国没有什么全面的闭关自守，也证明了并不是因为社会经济落后而挨打。满清确实落后，但是要讲清楚哪一方面的落后？从贸易角度来看，经济方面当时中国在世界上还是领先的。从体制来看，确实是落后的，统治者的思想也是非常落后的，对世界的认识那么闭塞，但是不能够讲整个中国是落后的。
谈辛亥革命，我希望先了解它的前奏。近年来我重读近代史，就是希望了解，从明朝晚期一直到五四运动，中国到底发生了什么，希望把历史弄清楚。近代以来的有些历史真相被歪曲了，需要重新认识。没有对历史真相的了解，就不可能有对历史的真正了解。中国近代史证明了黑格尔的名言，“人们唯一能从历史中吸取的教训就是，人们从来都不会从历史中吸取教训”！
采访时间：2010年6月28日下午
采访地点：上海复旦大学光华西楼
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